Stenogram - Polskie Towarzystwo Ekonomiczne

FORUM MYŚLI STRATEGICZNEJ, 8 grudzień 2014 CZY DEMOGRAFIA POTRZEBUJE STRATEGII Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dzień dobry państwu, witam państwa w poniedziałek, nietypowo. Szczególnie mnie cieszy pani profesor Szyszkowska, że nas zaszczyciła, bo pani profesor jest rzadkim gościem, ale i pan profesor Niżnik też jest rzadkim gościem, wszystkich państwa równie serdecznie witam. Jeżeli jakiegoś jeszcze rzadkiego gościa nie zauważyłam to przepraszam, ale chciałam przede wszystkim powitać naszych uczestników panelu, wybitnych znawców problematyki demograficznej, bo dzisiaj mamy taki temat „Czy demografia potrzebuje strategii”. Chciałam powitać panią minister Grażynę Marciniak, witam panią prezes. Witam panią doktor Potrykowską, która będzie występowała w parze, z panem profesorem Strzeleckim, pan profesor Strzelecki będzie z nami wirtualnie, siła wyższa go zatrzymała. Witam panią profesor Irenę Kotowską, która jest klasykiem demografii, dogłębne analizy demograficzne robi w Szkole Głównej Handlowej i nie tylko, pani profesor bardzo się cieszę, że zechciała pani przyjść. I oczywiście witam współorganizatora tego przedsięwzięcia jakim jest Forum Myśli Strategicznej pana rektora, Juliana Auleytnera, rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej im. Janusza Korczaka w Warszawie. Pan profesor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, jest jednocześnie członkiem komitetu prognoz polskich 2000 plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, a właśnie Klub Rzymski jest współorganizatorem, współpracujemy od kilku lat właściwie, jeszcze za czasów pana profesora Kuklińskiego, którego pozdrawiamy zaocznie, bo jest w szpitalu, bo to z jego inicjatywy ten pierwszy cykl Forum Myśli Strategicznej się odbył. I dzisiaj zaczynamy, rozpoczynamy drugi cykl. I proszę państwa, chciałam przypomnieć, że po tym cyklu wydamy Biuletyn Myśli Strategicznej, który będzie sumował te nasze strategiczne rozważania, oczywiście debata jest nagrywana. Jeśli państwo zechcą autoryzować, zawsze o to bardzo prosimy, z góry dziękuję, bo to jest najlepiej jak sam autor, sam wypowiadający się poprawia swój tekst, bo najlepiej wie co chciał powiedzieć. I proszę państwa no cóż, mam nadzieję, że wszystkich powitałam, nikogo nie ominęłam. Ja bardzo się cieszę, że zaczynamy właśnie tą problematyką demograficzną. Tu pan profesor Auleytner jest współtwórcą tego programu, naszych obrad, ale problematyka demograficzna to jest rzeczywiście taki problem, z powodu którego rodzą się inne problemy. Takim najważniejszym 1

problemem, który występuje w gospodarce to jest finanse, czyli deficyt finansów, to się wiążę ściśle z demografią. Pan profesor Lester Thurow, autor książki pt. „Przyszłość kapitalizmu”, którą to książkę napisał chyba w 1996 roku wymienia, mówi o globalnie naruszonej równowadze i siłach tektonicznych, płytach tektonicznych, które trzęsą światem, wśród tych płyt wymienia na pierwszym miejscu upadek komunizmu, na zasadzie teorii wahadła, nastąpiło odchylenie wahadła, doktrynalizacja w drugą stronę, w stronę neoliberalizmu. To że następuje przełom cywilizacyjny to jest ta druga płyta, gdzie przechodzimy od modelu gospodarki kominów fabrycznych, czyli tej industrialnej do postinudstrialnej, którą określamy chyba niezbyt zręcznie jako gospodarkę opartą na wiedzy, tak jakby wcześniej nie była oparta na wiedzy. Ale tutaj od razu zastrzeżenie, bo jak ja o tym mówię, to często spotykam się z zarzutem, że jak to, poprzemysłowa gospodarka, nowy model, co to znaczy, że nie będzie przemysłu, oczywiście przemysł będzie i coraz więcej będzie produkowane, bo w czym byśmy chodzili, gdzie byśmy siedzieli, co byśmy jedli i tak dalej. Chodzi o to, że on już funkcjonuje inaczej w związku z rewolucją informacyjną jaka się dokonuje, czyli to jest trzecia płyta tektoniczna, czwarta płyta tektoniczna to jest zmiana układu sił w świecie, czyli utrata przez Stany Zjednoczone i stopniowa utrata tej hegemonistycznej pozycji na rzecz Azji. I piąta płyta tektoniczna to jest w ogóle globalizacja i jej złożoność w ogóle. To że się tak zawikłane są powiązania gospodarcze, widzimy to w sytuacji na przykład konfliktu politycznego jak odnoszą się poszczególne kraje do zachowań Rosji, jak bardzo trudno o jednolite stanowisko i stanowcze stanowisko. Więc mamy tutaj… ale ja myślę, to było napisane o tych pięciu, o globalnie naruszonej równowadze i przestroga, że świat się trzęsie z powodu tych płyt tektonicznych, ale w międzyczasie dochodzą niemniej groźne płyty tektoniczne w cudzysłowie. Ja za taką uznaję przerost sektora finansowego, który jakby przydusza sektor realny, to jest jedna z poważniejszych sił tektonicznych i ten short termizm, to że wszystko nie ma strategii długookresowych i dlatego właśnie zajmujemy się strategiami długookresowymi. I teraz wśród tych… przepraszam, demografia obok jest wymieniona, bo globalizacja jest dodana między wierszami, a demografia jest wymieniona na drugim miejscu jako płyta tektoniczna, po tym właśnie upadku komunizmu, jako druga ważna płyta tektoniczna, którą pisze mniej więcej demografia o jakiej nikomu się nie śniło, czyli o tych ruchach, przemieszczaniu ludzi, o tym, że przyrost naturalny w krajach bogatych spada, społeczeństwo się starzeje, w przeciwieństwie do krajów biednych, które chcą wejść, ludzie stamtąd chcą wejść do bogatego świata i z tym się rodzi cała masa problemów. A 2

Polska, chciałam tutaj powiedzieć, przepraszam za ten przydługi wstęp, ale miałam zaszczyt uczestniczyć w jubileuszowym posiedzeniu Rządowej Rady Ludnościowej. Proszę państwa, Rządowa Rada Ludnościowa, której pani doktor jest sekretarzem generalnym, a pan profesor Strzelecki przewodniczącym, ma 40 lat. Łatwo policzyć, że Rządowa Rada Ludnościowa powstała w tamtym ustroju, czyli już wtedy zdawano sobie sprawę z zagrożeń jakie wynikają z braku należytego podejścia długofalowego, kompleksowego do polityki, do kwestii demograficznych. Niestety tak się stało, że rada jak to rada, myśmy mówili wtedy na tym posiedzeniu, że stało się tak, że niemalże posłuchaj co mówi doradca i uczyć odwrotnie. Rada pracowicie przez cały ten okres opracowywała, przygotowywała bardzo głębokie analizy demograficzne, które stanowiły wczesne ostrzeganie, które mówiły, że trzeba to zmienić. Ale nie można powiedzieć, że to zaowocowało, że to się przełożyło na kompleksową strategię rządową, a efekty mamy teraz, że w najbliższej prognozie, którą widzę pani prezes ma przed sobą, prognozie ludności na lata 2014-2050, w jednym ze scenariuszy mówi się, że zmniejszy się liczba ludności w Polsce o 5 mln proszę państwa. 5 mln mniej nas będzie, przecież to jest straszliwa wyrwa. No i dzietność nigdy nie osiągnie, w tym całym okresie dzietność kobiet nie osiągnie poziomu, który zagwarantuje odtwarzalność ludzi, czyli poziomu powyżej 2. 2,1. Więc to są te problemy, ja króciutko chciałam w nie wprowadzić, a teraz chciałam poprosić panią prezes, pani prezes proszę o krótkie wprowadzenie nas do tych wyników prognozy, niestety one nie są optymistyczne. Dr Grażyna Marciniak – Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego: Dziękuję. Dzień dobry jeszcze raz. Pani profesor już wcześniej wspominała o 40-leciu Rządowej Rady Ludnościowej, właśnie na konferencji okolicznościowej, po raz pierwszy Główny Urząd Statystyczny przedstawił nową prognozę ludności Polski. Ta prognoza została opracowana metodą składnikową, to znaczy przyjęto oddzielnie założenia dla dzietności, umieralności i migracji. Warianty tych założeń i ich uzasadnienie były przedmiotem wcześniej recenzji profesor Kotowskiej i profesora Okólskiego i po wprowadzeniu zmian sugerowanych przez recenzentów, również były dyskutowane warianty prognozy były dyskutowane na posiedzeniu rządowej rady ludnościowej i na podstawie uzyskanych ocen dokonano wyboru jednego scenariusza dla oficjalnej prognozy ludności Polski. Prognozy ludności odwołują się w dużej mierze do populacji żyjącej, o rozpoznanych zachowaniach demograficznych. Z tego względu analiza dotychczasowych trendów, dostarcza bardzo ważnych przesłanek do 3

budowania scenariuszy przyszłego kształtowania się procesów demograficznych. Niezbędna jest też analiza czynników […] procesy demograficzne, które pozostają pod silnym wpływem sytuacji prawnej, warunków politycznych i społeczno-ekonomicznych. W przewidywaniach wobec tego uwzględniono również strategiczne kierunki działań polityki społecznej zawarte w rządowych dokumentach, między innymi w raporcie Polska 2030, trzecia fala nowoczesności. Opracowano 4 scenariusze prognozy, nazwane umownie niskim, średnim, wysokim i bardzo wysokim, z których do oficjalnej prognozy ludności GUSu został wybrany scenariusz obliczony na bazie średnich wariantów płodności i umieralności oraz środkowych wariantów migracji wewnętrznych i migracji zagranicznych. Podstawę prognozy stanowi bilans ludności na dzień 31 grudnia 2014 roku i zgodnie z przyjętymi wariantami założeń, wariantami założeń dotyczących dzietności, ogólny współczynnik dzietności zmniejszy się w najbliższych latach, a następnie będzie rósł i zgodnie ze średnim wariantem przyjętym do prognozy osiągnęłoby wartość 1.43 w 2030 roku, a w ostatnim roku prognozy to jest w 2050 roku 1,52 urodzeń na kobietę w wieku rozrodczym. W wybranym do prognozy średnim wariancie kształtowania się umieralności założono, że opóźnienie Polski w stosunku do krajów najbardziej rozwiniętych, utrzymywało się na tym samym poziomie i przez cały okres prognozy, dla […] prognozy przyjęto następujące wartości przeciętnego trwania życia w Polsce. W 2030 roku dla kobiet 84,8 roku, a dla mężczyzn 78 lat. A w końcu prognozy 88,4 roku dla kobiet i 83 lata dla mężczyzn. W prognozie opracowanej według krajowych definicji ludności krajowej definicji ludności uwzględniono migrację na pobyt stały założenia zostały opracowane dla okresu 2035 roku, założono stałą intensywność migracji wewnętrznej w okresie prognozy dla każdego rocznika w wieku. Była to średnia z lat 2009-2012. Jednak w wyniku zmian w strukturze wieku ludności liczba migracji na pobyt stały będzie się zmniejszać. Przyjęto ponadto, że wartości bezwzględne salda migracji dla miast, będą się zmniejszać, ale w całym okresie prognozy pozostaną ujemne. W 2035 roku saldo migracji wewnętrznych wyniesie minus 21 tysięcy. Dla migracji zagranicznych, również na pobyt stały, założone wyrównywanie się poziomu życia w poszczególnych krajach. W wyniku równoważenia się czynników przyciągających i wypychających w końcu horyzontu prognozy zostałoby osiągnięte zerowe saldo migracji zagranicznych na pobyt stały, czyli nastąpiłoby zrównanie emigracji i imigracji. Na tablicy przedstawione szczegółowe przyjęte wartości dla wybranych

miast

prognozowanych

procesów

demograficznych,

w

założeniach

prognostycznych przyjęto, że wzorce płodności kobiet w miastach i na wsi będą się 4

upodabniały, jednak do końca okresu prognozy dzietność mieszkanek wsi będzie wyższa niż kobiet w miastach. Jednocześnie średni wiek rodzenia dzieci, dzieci rodzonych przez kobiety, mieszkanki wsi będzie niższy, niż mieszkanek miast. Jeszcze może wrócimy, bo jeszcze nie wszystko powiedziałam. Jeśli chodzi o umieralność to założone, że wartości przeciętnego trwania życia kobiet i mężczyzn, różnica między przeciętnym trwaniem kobiet i mężczyzn będzie się zmniejszać i zgodnie z założeniami w 2050 roku noworodek płci męskiej będzie miał szansę przeżyć 83 lata, a dziewczynka ponad 88 lat, czyli różnica zmniejszy się z 8 lat obserwowanych, odnotowanych w 2013 roku do 5,4 roku. Na podstawie przyjętych założeń opracowano prognozę rozmiarów i struktury populacji oraz przewidywane rozmiary podstawowych zdarzeń demograficznych. Z obliczeń wynika, że liczba urodzeń będzie malała w całym okresie objętych prognozą, od poziomu około 370 tys. w bazowym 2013 roku do wartości nieco ponad 254 tys. w 2050 roku. Inaczej będą się kształtowały zmiany umieralności, zgodnie z prognozą liczba zgonów będzie systematycznie i równomiernie rosła, aż do roku 2040, po czym nastąpi dekada spadku liczby zgonów i w 2050 roku będzie to poniżej 430 tys. w konsekwencji będzie się pogłębiał ujemny przyrost naturalny i zawężony model zastępowalności pokoleń. Wielkość przyrostu naturalnego ludności zmniejszy się z poziomu -17,7 tys. w 2013 roku do -173,5 tys. w końcu przyjętego okresu prognostycznego. W całym okresie objętym prognozą będziemy obserwować systematyczny ubytek liczby ludności, który będzie dotyczył przede wszystkim mieszkańców miast. Liczba ludności Polski w 2050 roku wyniesienie niespełna 34 mln osób, będzie mniejsza o ponad 4,5 mln w porównaniu z 2013 rokiem, liczba mieszkańców miast będzie mniejsza o ponad 4 mln osób, natomiast na wsi pozostanie prawie na tym samym poziomie. Udział ludności miejskiej zmniejszy się z 60,4% obserwowanych w 2013 roku do 55,4% w końcu okresu prognozy. Z obliczeń prognostycznych wynika, że w końcu okresu przyjętego do przewidywań liczba ludności polskiej będzie stanowiła 88,2% zasobów z 2013 roku, w przypadku mieszkańców miast będzie to nieco… prawie 81% […] prognozy, a populacja wsi zmniejszy się do 99,3% początkowych zasobów. Konsekwencją tych zmian przewidzianych prognozą będzie postępujący proces starzenia się populacji, niekorzystne zmiany w strukturze populacji kobiet w wieku prokreacyjnym i ubytek liczby kobiet w wieku rozrodczym, malejąca liczba dzieci i młodzieży i zmniejszenie potencjalnych zasobów pracy, przy jednoczesnym wzroście liczby ludności w wieku poprodukcyjnym. Tutaj zostały przedstawione 2 piramidy ilustrujące zmiany jakie nastąpiły w strukturze ludności Polski według wieku. Przedstawiono 5

porównanie tym zielonym kolorem to jest rok 2013, a szarym rok 2050. Widać wyraźnie znaczące ubytki ludności w młodszych grupach wieku i duże przyrosty w starszych grupach wieku. Wykres obrazuje zmiany w strukturze zbiorowości kobiet w wieku prokreacyjnym, skutkujące zmniejszeniem udziału grup wieku o największej płodności. W prognozowanym okresie populacja kobiet w wieku 15 do 49 lat zmniejszy się z 9,3 mln w 2013 roku do 5,8 mln w 2050 roku i ubytki tej grupy ludności nasilą się w 2025. Co roku populacja kobiet w wieku rozrodczym będzie maleć o ponad 100 tys. kobiet. Do 2050 roku liczebność kobiet w wieku rozrodczym w miastach spadnie o 44% w stosunku do 2013 roku. Obecnie kobiety w wieku 15 do 49 lat stanowią 49% populacji ogółem, a w 2050 roku będzie to jedynie 17%. Udział kobiet w wieku 25 do 34 lat, czyli w wieku największej intensywności rodzenia, w ogólnej liczby kobiet w wieku rozrodczym będzie się obniżał do 2030 roku. W kolejnych latach nastąpi niewielki wzrost, jednak w stosunku do 2013 roku wartość […] zmniejszy się z 33,2% do 28,2% w 2050 roku. Zmniejszać się będzie liczba i udział w populacji ogółem dzieci i młodzieży do lat 24. W 2050 roku populacja dzieci i młodzieży skurczy się w liczbach bezwzględnych o około 3,5 mln i osoby w wieku do 24 lat będą stanowiły tylko 67% zasobów z roku bazowego. Wszystkie rozważane funkcjonalne grupy wieku i młodzieży zmniejszą się liczebnie i będą stanowiły w 2050 roku od 57,8% do 76,9% podstawy z 2013 roku. Zmniejszą się zasoby pracy, które ponadto podlegać będą przyspieszonemu procesowi starzenia. Obserwować będziemy systematyczny spadek udziału ludności w mobilnym wieku produkcyjnym, natomiast wzrost […] ludności w tak zwanym niemobilnym wieku produkcyjnym oraz znaczące zwiększenie się udziału populacji w wieku nieprodukcyjnym. Zmiany w strukturze wieku ludności według ekonomicznego wieku są niezwykle istotne z punktu widzenia ich konsekwencji dla polityki społeczno-gospodarczych. Na zmiany wielkości poszczególnych rozważanych grup ludności według wieku bardzo silnie oddziałują obserwowane w przeszłości wyże i niże demograficzne. W skali kraju spodziewany jest bardzo duży i ciągły ubytek ludności w wieku przedprodukcyjnym o ponad 2 mln. Zmniejszy się znacząco liczba ludności w wieku produkcyjnym, mobilnym, do 2050 roku o 6 mln osób. Zmiany wielkości populacji osób poprodukcyjnym, czyli w wieku uprawniającym do emerytury są w największym stopniu wynikiem falowania wyżów i niżów urodzeń. Liczba ludności w wieku emerytalnym w Polsce wzrośnie z około 7 mln w 2013 roku do blisko 10 mln w roku 2050. W 2030 roku liczba osób w wieku poprodukcyjnym w miastach zwiększy się do 5,3 mln w następnych latach do 2030 roku jest oczekiwany niewielki ubytek, zaś 6

ostatnie 10-lecie zaznaczy się wzrostem liczebności tej zbiorowości do 5,9 mln. Na obszarach wiejskich, w latach objętych prognozą będzie występował systematyczny wzrost liczebności tej grupy z 2,4 mln w 2013 roku do ponad 4 mln w 2050 roku. Na koniec jeszcze pragnę zwrócić państw uwagę na istotny wpływ jaki będzie miała zmiana przepisów emerytalnych na liczbę i strukturę ludności w podziale na ekonomiczne grupy wieku. Podniesienie wieku uprawniającego do emerytury spowoduje zwiększenie ludności w wieku produkcyjnym i może złagodzić przyszłe ubytki tej kategorii ludności. W 2020 roku liczba potencjalnych emerytów w stosunku do ich liczby przed zmianą ustawy będzie mniejsza o 12% w 2035 18%, a w 2050 o 1/5. Konsekwencją przewidywalnych zmian w strukturze […] wieku będzie pogarszająca się relacja pomiędzy ludnością w wieku produkcyjnym a przed i poprodukcyjnym.

Współczynnik

obciążenia

demograficznego

ludności

w

wieku

produkcyjnym i ludnością w wieku nieprodukcyjnym zwiększy się z 57 w 2013 roku do 78 w 2090 roku. Gdyby działa poprzednia ustawa, wartość tego wskaźnika wyniosłaby w 2090 roku 105 osób w wieku nieprodukcyjnym na 100 osób w wieku produkcyjnym. Dziękuję państwu za uwagę. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję pani doktor, dziękuję pani prezes. nie napawa nas to optymizmem taka prognoza. Chciałam teraz poprosić panią doktor Alinę Potrykowską o przedstawienie głównych tez. Dr Alina Potrykowska, Sekretarz Rządowej Rady Ludnościowej: Dziękuję uprzejmie pani przewodniczącej, pani profesor. Chciałabym na początku podziękować za zaproszenie w imieniu przewodniczącego rządowej rady ludnościowej pana profesora Zbigniewa Strzeleckiego, jak również mam zaszczyt też we własnym imieniu przedstawić tezy dotyczące tej debaty, czy demografia potrzebuje strategii. Pozwolą państwo, ponieważ tytułem wstępu chciałabym również pozwolić sobie na gratulację i również moje spostrzeżenia odnośnie prognozy. Przede wszystkim pani prezes nas wprowadziła w tę tematykę, która może nas nie napawa optymizmem, jednak ona jest bardzo istotna z tego punktu widzenia tej debaty. Ponieważ były już przedstawione główne zagadnienia dotyczące przyszłości demograficznej, chciałabym na tle może porównań europejskich wrócić do sytuacji w Polsce i przedstawić pełne założenia polityki ludnościowej, które zostały opracowane rządową radę ludnościową w ostatnich kilku latach. Więc przede wszystkim na tle relacji w układzie europejskim między północą, południem, wschodem, czy zachodem, czy też wewnątrz Unii Europejskiej między 7

starą piętnastką, nowymi państwami, które przyłączyły się niedawno, między innymi Polska do Unii, bywały zawsze przedstawione te relacje w kontekście porównań i nie zawsze takim optymalnym zakresie. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w tych relacjach i tych porównaniach dotyczących zmian ludnościowych poszczególnych krajów europejskich, na co wskazują wieloletnie badania i analizy demograficzne, w ostatnich 30 latach większości państw Europy odbywało się zmniejszanie dynamiki zaludnienia, w różnym jednakże zakresie i z różną siłą. Proces ten zarówno objął jeśli chodzi o zmniejszanie dynamiki przede wszystkim, objął takie kraje jak Rosja, Ukraina, gdzie spadek liczby mieszkańców był szczególnie duży w skali europejskiej i kraje nadbałtyckie. Działo się tak w wyniku obniżającej się płodności kobiet, wydłużania się życia ludności migracji. Z kolei w dynamice zaludnienia większości krajów Europy Zachodniej, Północnej i Południowej, również trzeba powiedzieć, iż następuje wygasanie tempa przyrostu liczby ludności. I z odwróceniem tej tendencji w latach 2000-2008, tym niemniej w żadnym z krajów Europy Zachodniej, Północnej, czy Południowej nie nastąpiło zjawisko depopulacji ludności, które to występuje niestety obecnie w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. I Polska również jest zagrożona tym procesem. W zmianach jakie nastąpiły w Europie po 80 roku właśnie wyróżnia się Polska, bo największy spadek poziomu rozrodczości wśród krajów europejskich w latach 81-2000 miał właśnie miejsce w Polsce. I w państwach Europy Środkowej i Wschodniej, wraz z zasadniczymi zmianami społecznymi, gospodarczymi, politycznymi, nastąpiły właśnie przeobrażenia demograficzne. W większości tych krajów przejawia się to przede wszystkim dużym spadkiem poziomu urodzeń. A więc model zastępowalności pokoleń tutaj w żadnym z krajów nie ma zapewnionej nawet prostej zastępowalności pokoleń, a szczególnie w Polsce jest to sytuacja bardzo poważna, tak jak o tym mówiła Pani prezes, więc należy powiedzieć, że również w największym tempie, jeśli chodzi o porównania między Europą, a również innymi częściami świata, w największym tempie w skali świata starzeje się właśnie cywilizacja zachodnia, Europa, jest ona przede wszystkim pod tym względem w najbardziej niekorzystnej sytuacji. I wracając do sytuacji Polski, na tym tle pani prezes pięknie przedstawiła te sprawy właśnie starzenia się ludności. Jak wygląda sytuacja jeśli chodzi o kształtowanie się w przyszłości procesów demograficznych, to jednak jest to jedno z zasadniczych wyzwań, które stoją przed społecznością, zarówno światową, jak też naszą europejską i polską. I perspektywy przede wszystkim takie jak obniżająca się płodność kobiet, spadek umieralności, wydłużanie się życia ludności, w wielu krajach też migracji, to wymaga oczywiście od naszych społeczności 8

długofalowych polityk i działań, które będą kształtować procesy demograficzne i również wymaga adekwatnych działań w sferach ekonomicznej i społecznej, które będą warunkowane tendencjami procesów demograficznych. Więc istotnie są potrzebne odpowiednie strategie dotyczące tych dziedzin rozwoju. Chcę tylko powiedzieć, iż te procesy depopulacyjne, o których wspomniałam i które będą się pogłębiać w krajach Europy Wschodniej, a również w Polsce, one stawiają ogromne wyzwania związane w naszym regionie związane są z transformacją społeczno-gospodarczą, a to wszystko skutkuje taką jakby destrukcyjną strukturą, czy destrukcyjną fazą w procesach demograficznych, które już przejawiają się w postaci kryzysu demograficznego, a można się spodziewać, że będzie on jeszcze głębszy. Więc gdy chodzi o procesy demograficzne, to zarówno w Europie, a na tym tle w Polsce, które będą przebiegać wedle scenariuszy przedstawionych w prognozach demograficznych zarówno Eurostatu, a wcześniej też można powiedzieć prognozach ONZtowskich, a na naszym podwórku oczywiście prognozach gusowskich zagrożony będzie rozwój zrównoważony Europy szczególnie relacje pomiędzy pracującymi, a otrzymującymi emerytury. Więc niestety, ale wszystkie kierunki zmian w zaludnieniu i w tych procesach stawiają przede wszystkim główne wyzwania, a wynikające z nich, czyli z tych zmian zagadnienia to przede wszystkim starzenie się społeczności. Te zmiany określają skalę wyzwań dla gospodarek, szczególnie dla Polski w jakim kierunku należy zmieniać przemysł i usługi oraz jest to ogromnym wyzwaniem dla […] PKB, jak i jego… pokoleniowej redystrybucji, a także bardzo poważnym wyzwaniem dla systemów emerytalnych, bo jak wiemy zmniejsza się liczebnie grupa tworzących PKB, wzrasta znacząco grupa świadczeniobiorców, więc może to grozić szeregiem napięć i wystąpień społecznych w przyszłości a nawet częstymi destabilizacjami politycznymi, czy instytucjonalnymi. Będzie to miało również podłoże społeczno-kulturowe, w związku z koniecznością emigracji ludności z innych kultur. Przed Polską w tej sytuacji, ale i przed wieloma innymi państwami Europy, w których będą zachodzić procesy depopulacyjne i starzenie się ich mieszkańców, na porządku dziennym staje problem konieczności prowadzenia dalszych reform dla zapobieżenia, lub przynajmniej osłabienia konsekwencji starzenia się ludności i kurczenia się zasobów pracy. Muszą one dotyczyć polityki budżetowej, szczególnie dalej w zakresie systemu emerytalnego, ograniczenia rozszerzonych świadczeń, wysokich zasiłków, na rzecz świadczeń w celu zwiększenia rozrodczości, rynku pracy w zakresie przedłużania aktywności zawodowej oraz zwiększania partycypacji w zatrudnieniu oraz podwyższenia wydajności, elastyczności 9

dóbr, usług, pracy i rynków kapitałowych. Wszystkie te działania powinny zmierzać do poprawy sytuacji, zwłaszcza sytuacji demograficznej naszego kraju. Postulaty, które od wielu lat rządowa rada ludnościowa zgłaszała, odnośnie potrzeby interdyscyplinarnego podejścia do procesów demograficznych zachodzących w naszym kraju, one zostały w pewnym stopniu zrealizowane jeśli chodzi o przygotowanie pewnych dokumentów przez rządową radę ludnościową, przede wszystkim są to założenia polityki ludnościowej. Obecnie mam przed sobą tom opublikowany… teraz tytuł jest lekko zmieniony, to znaczy nie założenia, lecz rekomendacje rządowej rady ludnościowej w zakresie polityki ludnościowej Polski. Chcę tylko w skrócie powiedzieć z jakiego wychodziliśmy punktu odniesienia. Najpierw definicja polityki ludnościowej. W jednym zdaniu, polityka ludnościowa to celowe, długofalowe oddziaływanie państwa oraz innych podmiotów publicznych i nie publicznych na przebieg ruchu naturalnego, wędrówkowego ludności, które służą ukształtowaniu pożądanego stanu i struktury ludności przez tworzenie warunków społecznych, ekonomicznych i politycznych korzystnych dla procesów demograficznych zapewniających biologiczne przetrwanie narodu i zrównoważony rozwój społeczno-ekonomiczny. Na tle tych zagadnień, które powiedziałam na początku, chciałabym szybko sprecyzować główne cele polityki ludnościowej, które uznaliśmy właśnie za najważniejsze. Wyznaczyliśmy 4 główne cele. Pierwszym z nich jest tworzenie warunków sprzyjających powstawaniu rodzin, przede wszystkim to przez zawieranie małżeństw i realizację planów prokreacyjnych, jest to bardzo istotny cel. Drugi niemniej ważny, to tworzenie warunków sprzyjających integracji w starzejącym się społeczeństwie, o czym wspomniałam wcześniej. Zmniejszenie skali zagrożenia i wykluczeniem społecznym ludzi starszych niesamodzielnych, niepełnosprawnych. Wreszcie trzeci cel, bardzo istotny to poprawa stanu zdrowia ludności i ograniczenie umieralności oraz określanie zasad i kierunków polityki migracyjnej Polski w dobie integracji europejskiej, bowiem gdy mówiłam wcześniej o tej depopulacji to między innymi właśnie te relacje między regionami w skali europejskiej, czyli też przemieszczania się ludności z jednych regionów ku drugim, czyli głównie z naszego obszaru, a więc krajów postkomunistycznych, czyli z Europy Środkowej i Wschodniej, w tym właśnie Polski jak wiemy wszyscy niestety bardzo wiele młodych ludzi opuściło i opuszcza nasz kraj, a w tej chwili stanowi 7% potencjału ludnościowego naszego kraju, bardzo istotne. Jeszcze tylko powiem, iż ten cel pierwszy, który jednak powinien być wzmocniony jeśli chodzi o nasze działania to przede wszystkim, czyli tworzenie warunków sprzyjających powstawaniu rodzin, to umacnianie wartości rodziny 10

i dziecka w świadomości społeczeństwa, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, promowania równouprawnienia płci i równości społeczne i dążenie do zapewnienia warunków swobodnego wyboru podziału ról kobiet i mężczyzn w rodzinie, warunków sprzyjających samodzielności ekonomicznej młodego pokolenia i uzyskaniu samodzielności ekonomicznej rodzin, ułatwienia w zakresie uzyskania samodzielnego mieszkania i dostosowania warunków mieszkaniowych do faz rozwoju rodziny. Ułatwienia w zakresie godzenia ról zawodowych z opieką nad niesamodzielnymi członkami rodziny. Wspieranie rodziny w ponoszeniu kosztów utrzymania i wychowania dzieci. Rozwój usług społecznych dla dzieci i młodzieży sprzyjających

rozwojowi

młodej

generacji,

ograniczenie

ubóstwa

i

zapobieganie

marginalizacji, stworzenie możliwości poprawy warunków mieszkaniowych i tworzenie warunków na rzecz rozwoju dzieci i młodzieży, na zasadzie równości szans. Ograniczanie ubóstwa i zapobieganie marginalizacji rodzin wielodzietnych, jako warunek zapewnienia rozwoju młodego pokolenia, następnie dostęp do usług opiekuńczych, zapobieganie patologii w rodzinie i w środowisku uczniowskim, oraz miejscu zamieszkania rodzin zagrożonych i dotkniętych dysfunkcją lub patologią. Chcę powiedzieć, podkreślić, że te cele i sprecyzowane tematy oraz priorytety, jeśli chodzi o realizację tych celów, one były wyznaczone w naszym gronie, bo do tego również należę autorskiego grona, prawie 2,5 roku temu, to znaczy wszczęciem tej ogólnopolskiej debaty, na tematy, które w tej chwili wszyscy już obeznani są z problematyką, ale myśmy od 2011 roku pracowali nad tym. I chciałabym powiedzieć tylko, iż pozytywnie należy się odnieść do pytania postawionego przed debatą, gdyż osiągniecie celów odnowy demograficznej w Polsce będzie możliwe jedynie przez konsekwentną realizację celów zawartych w założeniach polityki ludnościowej Polski. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo pani doktor, proszę państwa, […] Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: Dziękuję za udzielenie głosu. Proszę państwa, ja będę trochę polemizować z wystąpieniami moich poprzedniczek, to znaczy trudno mi jest polemizować z liczbami przedstawionymi przez panią Grażynę Marciniak. Natomiast chciałabym polemizować ze stanowiskiem, które przekazała pani sekretarz Potrykowska, ja ciągle się spieram z tym stanowiskiem, także mam nadzieję, że nie będzie to… jakby to powiedzieć dla pani sekretarz nowy wątek polemiczny, ale ja po prostu chciałabym pewne rzeczy wyjaśnić. Bo wydaje mi 11

się, że nadużywamy mocnych stwierdzeń, a przede wszystkim jestem zdecydowanie przeciwna używaniu określenia kryzys demograficzny w opisie obecnej sytuacji zarówno w Polsce, jak i w regionie krajów, w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Pierwsza sprawa, proces starzenia się ludności. To nie jest żadna klęska. Ten proces był przewidywany, jest naturalną, że tak powiem cechą przeobrażeń procesu odtwarzania pokoleń. Jak zwykle na wykładach z demografii odwołuje się do takiego demografa […], który w końcu XIX wieku przedstawił 3 struktury wieku, strukturę o bardzo szerokiej podstawie i rzeczywiście przypominającą piramidę, potem strukturę, która zmienia się, zawęża się jej podstawa, rozszerza się środek i wierzchołek tej piramidy wieku. I struktura, która tutaj pojawiła się, która ma odwrócone proporcje, to znaczy jest szerszy wierzchołek, węższa podstawa. I to… on jeszcze wówczas, kiedy większość społeczeństw, właściwie wszystkie społeczeństwa na świecie, tylko jeszcze nie wiedzieliśmy o tym wtedy dokładnie. Miało właśnie reprodukcję, którą nazywamy tradycyjną, z dużą liczbą urodzeń i dużą liczbą zgonów. On wówczas potrafił przewidzieć, ja ciągle jestem pełna podziwu dla tego sposobu myślenia, w jakim kierunku będą zmierzać zmiany procesu odtwarzania pokoleń, albo inaczej reprodukcji ludności. Przewidywał, że będziemy mieć do czynienia ze spadkiem płodności i ze spadkiem umieralności. I znane są teorie opisujące przebieg tych zmian, ewidentnym skutkiem tych zmian, są takie przemiany struktur wieku, które właśnie są przejawem procesu starzenia się. Wzrasta nam liczba osób w określonym wieku, różnie definiowanym jako starszy i udział tej grupy w ogólnej liczbie ludności. To co nas martwi to to, że zbyt szybko obecnie zwęża się w krajach rozwiniętych, a zwłaszcza w Europie, a zwłaszcza w regionie Europy ŚrodkowoWschodniej podstawa tej piramidy wieku. A jeszcze na dysproporcje między tempem zmian podstawy piramidy wieku i wierzchołka piramidy wieku wpływają przyszłe wyże demograficzne, to znaczy fakt, że właśnie wyż z lat powojenny w tej chwili wkracza w ten wiek emerytalny i to będzie potem… i to właśnie bardzo wyraźnie widać. Czyli oceniając, że tak powiem proces starzenia się nie możemy tego przedstawiać w kategoriach klęski, bo to nie jest klęska, to jest cecha przemian procesu reprodukcji ludności. Druga kwestia, która budzi mój niepokój to też pokazywanie, znaczy mówienie o sytuacji w różnych regionach świata, w taki sposób, że ta sytuacja była porównywalna. To znaczy ta płyta tektoniczna wynika z faktu, że sytuacja demograficzna różnych regionów świata, jest różna i staje się coraz bardziej zróżnicowana. Kraje rozwijające się mają inny problem, bo są na innym etapie przemian procesu reprodukcji ludności. One są właśnie jeszcze w tym czasie, kiedy 12

umieralność spada szybciej niż spada płodność, ale płodność spada. Natomiast kraje rozwinięte są na tym etapie, kiedy stałemu spadkowi umieralności i długiemu, że tak powiem przeżyciu towarzyszy spadek płodności poniżej tej reprodukcji poziomu wyznaczającego proste odtwarzanie pokoleń i nie niepokoiłoby nas i to było przewidywane, że dzietność może spaść do tego poziomu odtwarzania pokoleń i oczekiwano oscylacji wokół tego poziomu i to by był ten taki stan równowagi. Natomiast sprawa polega na tym, że ta dzietność spadła w szybkim tempie do poziomu poniżej 1,5 dziecka na kobietę, poziomu określanego jako niski. Co to znaczy? To znaczy, że… i to właśnie wykresy, które pokazywała pani prezes. Oznacza to, że gdy dzietność spadnie do tak niskiego poziomu i utrzymuje, trudno jest z niego się odbić, utrzymuje się przez dłuższy czas na tym poziomie, to wówczas coraz większe znaczenie dla tego, co się będzie w przyszłości działo mają zmiany struktury wieku, czyli krótko mówiąc, nawet jeżeli będziemy działali na to, żeby wzrosła dzietność i nam się to uda, czyli częściej się będą dzieci rodzić to efekt niskiej, utrzymującej się niskiej dzietności w postaci spadającej liczby kobiet, które mogą mieć dzieci i ich struktury według wieku jest bardzo silna. I to jest sprzężenie zwrotne między przemianami struktur wieku, a utrzymującą się niską dzietnością. I nie przypadkowo i bardzo się cieszę, że to określenie zostało użyte zaczęto, demografowie zaczęli mówić, że powinniśmy się zająć odnową demograficzną. To nie jest polityka, znaczy nie mówimy tylko o działaniach pronatalistycznych, odmowa demograficzna oznacza działania na rzecz wzrostu dzietności ze świadomością, że to nie musi prowadzić i nie będzie przez pewien okres czasu prowadzić do wzrostu liczby urodzeń. Polityka pronatalistyczna jest prowadzona po to, by rosła liczba urodzeń, natomiast podkreślenie jak ważne jest by dzietność rosła, mimo tego, że szybko się nie da odnowić, przekształcić tych struktur wieku, jest elementem… to nie jest tylko zabieg taki terminologiczny, że mówiąc o sytuacji w Europie, bo odnoszę się do tego określenia stosowanego do działań, czy do oceny sytuacji w Europie, używamy określenia demographic renewal, a nie […], czy tego typu określenie. Czyli tak, wydaje mi się, że… ja nie mówię, że sytuacja, która jest w Polsce nie może budzić niepokoju, budzi, ale nie koniecznie z tych powodów, które będą powiedziane. To znaczy na pewno przemiany procesu reprodukcji w Polsce. Mówię przede wszystkim przemiany płodności i umieralności wpisują się w trendy zmian obserwowane w innych krajach całego procesu reprodukcji. Natomiast specyfiką Polski i innych krajów z Europy Środkowo-Wschodniej jest to, że spadek płodności dokonał się bardzo szybko i to są głównie lata 90-te i poprzednia dekada. Ja nie, jakby to powiedzieć, 13

nie zgadzam się, z porównaniami spadku w latach 90-tych, z początkiem lat 80-tych, kiedy mieliśmy wyż demograficzny, bo wiadomo jest, że po wyżu następuje spadek, problem polega tylko na tym, że ten spadek przyspieszył w latach 90-tych, wtedy kiedy spodziewaliśmy się, że ulegnie zahamowaniu spadek płodności ze względu na to, że właśnie […] urodzeni w latach 70-tych i 80-tych powoli wkraczały w wiek decyzji o dzieciach. Także jakby porównanie tego szczytu z dołkiem, który się pojawił właśnie już w drugiej połowie lat 90-tych daje trochę zniekształcony obraz dynamiki zmian. Niemniej jednak spadek dzietności w Polsce jest jednym z najintensywniejszych, nawet jeżeli odrzucimy dane z lat 80-tych w tym regionie kraju. Ale podobną dzietność mają kraje Europy południowej mają Włochy, ma Hiszpania, Portugalia dołączyła też, czy Grecja, chociaż ten spadek tam zaczął się wcześniej, we Włoszech zaczął się w połowie lat 80-tych. Czyli sytuacja w Europie jest taka, że Europa Północna i Zachodnia ma dzietność wyższą, za wyjątkiem Niemiec i Austrii i Szwajcarii i to jest między 1,7 a 2. Natomiast region Europy Południowej i Europy Środkowo-Wschodniej to jest właśnie ten region niskiej dzietności. I to co niepokoi, zwłaszcza w tym właśnie naszym regionie to jest to, że te przemiany płynności wystąpiły równolegle z możliwościami większej mobilności, odpływem ludności, zwłaszcza po roku 2004 z tego regionu. To znaczy te silne migracje z tego regionu do krajów, innych krajów Unii Europejskiej jakby pogarszają ten bilans ludnościowy. I to jest właśnie specyfika tego. Czyli tak, nadrabiamy opóźnienie, to jest kwestia wszystkich krajów, nam się udaje, jakby to powiedzieć, najlepiej nadrabiać te opóźnienie w umieralności, o której pani prezes mówiła. Czechy są w podobnej sytuacji, to znaczy równie skutecznie zmniejszają umieralność jak my. Spadek dzietności był bardzo intensywny i jednocześnie doświadczamy tego odpływu. I to sprawia, że splot, zwłaszcza niska płodność i odpływ, odpływ ludzi młodych, że to budzi niepokój o to, co się może stać, ale jeżeli traktujemy to jako kryzys, to będziemy mieć do czynienia z permanentnym kryzysem. moim zdaniem to się nie zgadza z wiedzą o przemianach procesu reprodukcji, którą wynosimy taką wiedzę historyczną i porównaniami w przestrzeni, czyli między różnymi krajami. Natomiast niewątpliwie są to zmiany, które budzą niepokój i niezależnie moim zdaniem od tego jak głęboki niepokój one budzą, powinniśmy myśleć o strategii działań, czy o strategii dostosowania i gospodarki i społeczeństwa do nowej sytuacji ludnościowej, bo będziemy mieć do czynienia z większą liczbą osób starszych, zmieniają się relacje w rodzinach, struktury rodzinne. My cały czas dyskutujemy tą zmianę w kategoriach zmian struktur wieku, ale zasadnicze zmiany zachodzą w strukturach rodzin. Mamy do czynienia z 14

nowym etapem rozwoju demograficznego. W niektórych krajach, niektóre cechy tego etapu budzą niepokój i wymagają można powiedzieć wręcz interwencji. Natomiast ta sytuacja dotyczy krajów rozwiniętych, a zwłaszcza krajów europejskich, które są jakby najbardziej zaawansowane zwłaszcza jeżeli chodzi o spadek płodności i spadek umieralności. I proszę państwa, już kończę. To wywołało refleksję nie tylko w środowisku demograficznym, ale także w środowisku politycznym. Mamy dwa zasadnicze dokumenty, raporty o sytuacji demograficznej Europy, które były opublikowane przez Komisję Europejską w 2005 roku, w 2006 roku. Dokument z 2005 roku mówił o Demographic Challenges, natomiast dokument z 2006 roku mówił o tym How to […], How to manage demographic change. Czyli już miał ten element interwencji. I ta polityka, która tam jest określona jako właśnie sposób radzenia sobie z tymi nowymi stosunkami ludnościowymi, odwołuje się właśnie do tego łączenia, promowanie… promuje odnowę demograficzną poprzez lepsze łączenie życia zawodowego z życiem rodzinnym, ale jeszcze jedynym instrumentem, kierunkiem działań bezpośrednio związanym z demografią to są migracje, ale pozostałe rozwiązania to są rozwiązania dotyczące rynku pracy, systemu finansów publicznych, polityki społecznej, czyli mówimy o zintegrowanych działaniach dotyczących zmian. I ostatnie zdanie, oczywiście, jakby to powiedzieć, mówienie o tym, a wdrażanie tego to jest odrębna sprawa, bo do tego potrzeba i świadomości decydentów w poszczególnych krajach i zrozumienia na czym polega zmiana w poszczególnych krajach. Ale ja chciałabym się odwołać jeszcze do jednego dokumentu, który chciałabym przekazać Pani profesor, ale jest on także w wersji elektronicznej. Otóż ogłoszono taki apel ośmiu akademii europejskich przygotowany przez ekspertów od spraw demograficznych i właśnie on się nazywa Master in Demographic Change in Europe. I on właśnie o tym mówi, że to nie jest klęska Europy jako kontynentu, ta zmiana demograficzna, pokazuje

co

należy zmienić w życiu gospodarczym, społecznym

w badaniach

demograficznych, by sprostać tej nowej sytuacji demograficznej, nowemu etapowi zmian demograficznych w Europie. To jest na stronie wersja elektroniczna, także ja myślę, że to warto też do tego nawiązać. Dziękuję to wszystko. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo pani profesor i last but not least pan profesor Auleytner. Prof. dr hab. Julian Auleytner – Rektor WSP im. J. Korczaka w Warszawie, Prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, Członek Komitetu Prognoz „Polska 2000 15

Plus” przy Prezydium PAN: Ja chciałem zacząć od tego, że mamy tutaj oceny do wykonania, bo tutaj proszono mnie o to, żeby przypomnieć, że państwo mają arkusze do oceny dzisiejszych prelegentów. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Wielka prośba, gdyby państwo parę minut poświęcili temu czy to jest temat ważny, jak państwo oceniają nasze spotkania, proszę wypełnić, bo tego żąda od nas Narodowy Bank Polski, który będzie finansował nasz biuletyn strategiczny. Proszę bardzo panie profesorze. Prof. dr hab. Julian Auleytner – Rektor WSP im. J. Korczaka w Warszawie, Prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, Członek Komitetu Prognoz „Polska 2000 Plus” przy Prezydium PAN: Chciałem poinformować, że Klub Rzymski, zarówno w Szwajcarii, jak i w Austrii, gdzie są dwa biura tego klubu, odnotował nasze dzisiejsze spotkanie i jednocześnie prosił o relacje z niego, ponieważ jest jako żywo zainteresowany tym problemem, tak jak tu pani profesor Kotowska mówiła, są zainteresowane ośrodki naukowe w Europie. Ja chciałem zacząć od tego, że można problemy demograficzne objaśniać, ale można je również projektować. I dlatego tutaj chciałbym po części się zgodzić z panią profesor Kotowską, po części rozwinąć niektóre tematy, dlatego że nas interesować będzie projektowanie odnowy demograficznej. Projektowanie odnowy demograficznej wiąże się z dzisiejszym pytaniem o strategie, o strategie demograficzne i w związku z tym, jest pytanie, czy my mamy instrumentarium dla strategii demograficznej. Odpowiedź na to jest pozytywna, mianowicie my mamy cały ładunek naukowy, historyczny i współczesny, historyczny to są dane statystyczne sprzed wojny, bardzo szczegółowe, badania naukowe, tu przypomnę Zofię Daszyńską-Golińską, która napisała świetną książkę o zagadnieniach polityki populacyjnej w Warszawie w 1927 roku, stawiając tezę o potrzebach reform populacyjnych już wtedy. To przecież jest okres zbliżającego się dopiero wielkiego kryzysu. Ale to pokazuje, że demografowie w Polsce mają dorobek naukowy. Okres PRL to też jest nauka o demografii, która dzięki studiom demograficznym, które istnieje od 63 roku, rządowa rada ludnościowa powstaje później, spisy powszechne, badanie SGH, GUSu, to są badania, które pokazują, że nauka demografii w Polsce ma wspaniałą tradycją. Chcę przypomnieć, że w okresie PRLu nie zostały opublikowane, ale my je znamy, memoriały Wyszyńskiego prymasa Polski w sprawach zagrożeń biologicznych, w sprawach rodziny. Wszystkie te trzy memoriały. Jeden do Gomułki dwa do Gierka adresowane, wskazują na niepokój no pewnego podmiotu o 16

charakterze aksjologicznym dotyczącego problemów demograficznych Polski. Więc jeżeli o tych sprawach mówię, to dla podkreślenia, że my mamy instrumentarium naukowe, oparte również na badaniach historycznych. Teraz chciałem pokazać Polskę w rankingu demograficznym świata. W 50-tym roku byliśmy na 19 miejscu jeśli chodzi o liczbę ludności, mając ich 25 mln. Rok 2000 jest to 30 miejsce, z 38 mln. W roku 2013 miejsce Polski, 30 miejsce zajmuje Ukraina z 45 mln, Polska jest nadal spychana w dół, jeśli chodzi o liczbę ludności. Jeżeli o tym mówię, to dla podkreślenia, że my mamy od lat 40-stu, nie tylko założenia materiały rządowej rady ludnościowej, ale nie mamy możliwości przebicia się z tym do reform socjoekonomicznych o charakterze kompleksowym, które by uwzględniały procesy demograficzne. Mamy do czynienia z pojedynczymi działaniami o charakterze doraźnym o czym jeszcze powiem. Ale może wobec tego zadajmy pytanie co jeszcze słychać na świecie poza tym co tu było powiedziane. Mianowicie mamy kraje, które co najmniej podwoiły liczbę ludności w latach 60-2010, no powiem tak… oczywiście kraje arabskie to dla zilustrowania, ale mamy na przykład Argentynę, która mieści się w rankingu najwyżej rozwiniętych krajów z Polską, podwoiła liczbę ludności. Mamy Australię, w której funkcjonuje do dnia dzisiejszego odbicie skutków strategii wielokulturowości Jerzego Zubrzyckiego, miały zasadniczy wpływ na rozwój Australii pod kątem […] ludnościowym, pomijam Arabię Saudyjską, ale pokazuje Brazylię. Natomiast chcę pokazać Chile, które jest bardzo zbliżone w rankingu HDI Human Development Index do Polski, my mamy pozycję bodajże 35 w tym roku, oni mają 41. No Chile to jest 10 mln w tym czasie, kiedy Polska ma, przy mniejszym potencjale odbicia również podobny przyrost, tylko że Chile to podwoiło. Ponadto wymieniam jeszcze takie kraje jak Chiny, Kolumbia, Cypr w Europie, Dominikana, Ekwador, większość krajów Afrykańskich. Oczywiście nie można się porównywać, jak pani profesor Kotowska powiedziała, ale można sobie zadać pytanie jak to się stało w Chile, jak to się stało w Argentynie, czyli tych krajach, które są zbliżone kulturowo, cywilizacyjnie i gospodarczo do pozycji Polski. My generalnie rzecz biorąc znamy sytuację europejską. Rzecz biorąc, ona była tutaj prezentowana, natomiast warto byłoby sobie zadać pytanie o to, co w tych krajach, które umiały podwoić liczbę ludności się takiego wydarzyło, szczególnego, że są tam szczególne cechy, które warto byłoby przywołać tutaj jako takie, które by nam pomogły projektować odnowę demograficzną. Współczesność – Niemcy. Chcę powiedzieć, że od roku 2012 mamy strategię demograficzną rządową, która idzie pod hasłem polityka dla wszystkich pokoleń. Dokument ten jest opublikowany zarówno po niemiecku, jak i po angielsku w 17

internecie. On dostarcza bardzo wielu argumentów Niemcom popularyzującym problem. Mianowicie chodzi o to, żeby społeczeństwo niemieckie zrozumiało nie tylko rząd, nie tylko elity, że polityka dla wszystkich pokoleń jest koniecznością. I tutaj treść tego dokumentu strategicznego, który jest popularyzowany i wdrażany. Oczywiście z oporami, to jest zawsze problem dystansu, problem różnicy między ideą, a działaniem, między założeniem, a realizacją. Tym niemniej jest to próba odpowiedzi rządu niemieckiego jak można próbować podjąć problemy strategii demograficznej, kompleksowo. Mianowicie to jest to, co tutaj powiedziała pani Potrykowska, umacniać rodzinę jako wspólnotę, ale dotyczą problemy pracy, zdrowia, edukacji, wieku późnego. Niemcy już obliczyli ile będzie kosztowała ich starcza demencja ludzi po 80-tce. Oni na to odpowiadają kosztami, to nas będzie kosztować tyle a tyle. I my dzisiaj do tego co powiedziała pani prezes powinniśmy dopisać jeszcze koszty tych wszystkich zaniechań, które będą obserwowane w związku z brakiem decyzji. Jeżeli dzisiaj mamy podjąć reformy związane z szerokorozumianymi zagadnieniami polityki społecznej to one nas będą tyle i tyle kosztować, ale jeśli ich nie podejmiemy, to będzie koszt znacznie większy. I takiego rozumowania my nie mamy dzisiaj. Moim zdaniem potrzeba by było z takich studiów, które by uzupełniły naszą wiedzę o koszty zaniechania, zaniechania ważnych reform społecznych. Mamy w tej strategii niemieckiej również podkreślony problem jakości życia na obszarach wiejskich i zintegrowanej polityki obszarów miejskich. To jest kwestia zrównoważonego rozwoju dobrostanu. Jeżeli ja pokazuję tutaj wybrane punkty o charakterze takim tezowym, to jednocześnie zachęcam państwa do zapoznania się z tym materiałem bo on jest łatwo dostępny na stronach internetowych, jak nie po niemiecku to po angielsku. I jest to materiał bardzo bogaty w argumentacje nie tylko ideologiczną, społeczną, polityczną, ale i ekonomiczną, czyli pokazane kompleksowe podejście do problemu demograficznego. Mamy również narodowe strategie demograficzne w innych krajach. W Bułgarii to nawiązuje do tego, co tutaj było powiedziane o impasie demograficznym w krajach Europy Wschodniej i Centralnej, ale mamy w Holandii. Strategia holenderska jest związana ze strategią elastycznego rynku pracy, czyli to co pani profesor Kotowska powiedziała, dostosować rynek pracy do nowych wyzwań demograficznych związanych z rodziną, z młodzieżą. I to jest temat, który tutaj z całą pewnością wart jest pokazania, że powinniśmy nie tylko powierzchownie wiedzieć o tych strategiach, ale również spróbować zobaczyć jak to robią inni, ponieważ te doświadczenia warte są dyskutowania z punktu widzenia technologii tych zmian. No my przede wszystkim marnujemy czas na 18

decyzje, ale chcę powiedzieć tak, że według najwyższej izby kontroli, 50 mld, to jest 3% PKB co roku idzie na rodzinę, tylko dyspozytorami tych pieniędzy tych 50 mld jest 8 ministerstw i one dysponują 50 tytułami budżetowymi na wspieranie rodziny. Nie ma zintegrowanej polityki wobec rodziny. Na przykładzie tylko tych 3 faktów pokazuje państwu, że nie ma konkretów w zakresie polityki, którą można byłoby nazwać nową polityką społeczną. Bo jeżeli mówimy o ładzie demograficznym, a ład demograficzny jest częścią ładu społecznego, to trzeba powiedzieć, że ten ład demograficzny wymaga uruchomienia instrumentarium, nie tylko diagnozy, ale również wiedzy w zakresie zarządzania publicznymi pieniędzmi. I znowu również pod tym kątem, wydamy, ale jeśli zaniechamy wydania określonych środków, albo jeśli ich nie zintegrujemy w sposób właściwy to będziemy mieli do czynienia zawsze z roszczeniami do 50 tytułów budżetowych. My nie mamy funduszu populacyjnego, a można byłoby uruchomić fundusz populacyjny, z tych funduszów, które tutaj na przykład są wymieniane. To są sprawy reform, o charakterze zasadniczo istotnym, z punktu widzenia odnowy demograficznej. Teraz chcę powiedzieć bardzo krótko o skutkach negatywnej demograficznej strategii w Chinach. Jak państwo wiedzą, ludność liczy 1,4 mld na każde 100 dziewczynek przypada 116 chłopców, co odbiega od normy przeciętnej o przynajmniej 8, 107 mniej więcej jest przeciętnie, od 80 roku, czyli ponad 30 lat trwała polityka jednego dziecka, od ubiegłego roku Chińczycy zaniechali polityki jednego dziecka, dlatego że 70% respondentów chce posiadać drugie dziecko, dlatego że to jest dysproporcja asymetria demograficzna jaka się bierze z asymetrii chłopców do dziewczynek, konsekwencje społeczno-ekonomiczne są długotrwałe. Więc jeżeli by jakiś kraj chciał się dzisiaj decydować na strategię demograficzną opartą na jednym dziecku, to trzeba już wykorzystywać to co Chińczycy odstąpili prawda, tą wiedzę i te fakty. I konkluzje. Ja tutaj pokazuję, że mamy instrumentarium, że trzeba obserwować, monitorować Opolszczyznę, dlatego że Opolszczyzna zaczęła swój program regionalny. Zwracam uwagę jeszcze na jeden fakt. Odnowa demograficzna, to nie jest tylko odmowa z punktu widzenia polityki społecznej państwa. My dzisiaj przerzucamy ciężar wielu decyzji na poziom regionów. I regiony chcą być odpowiedzialne za swoje regiony, za swoją politykę, przy asekuracji państwa. Dlatego też to nie państwo a bardzo często regiony będą decydować o tym jak będzie wyglądała odnowa demograficzna na danym terenie. Zwracam uwagę na tę Opolszczyznę, dlatego że tam były najbardziej widoczne procesy depopulacji i Opolszczyzna od ubiegłego roku zaczyna realizować swoją strategię zatrzymującą procesy depopulacyjne. I chcę na zakończenie, na 19

czerwono pokazuję. W 14 roku Polacy nie mieli jeszcze swojego państwa, a w 2114 roku państwo może już nie mieć Polaków. Jest to może skrajnie powiedziane proszę państwa. Za 100 lat państwo może będzie, ale nie będzie dysponowało tymi Polakami, których byśmy chcieli wiedzieć w pracy, bo ten proces depopulacji, o którym mi powiedziała pani prezes to jest w nadchodzących latach 5 mln do tytułu. A przecież przyspieszenie nastąpi po roku 2050 w depopulacji. Więc jeżeli na to byśmy popatrzyli z perspektywy tego, że jesteśmy w środku tego okresu 200 lat prawda. 100 lat temu jeszcze nie było państwa polskiego a byli Polacy prawda, a za 100 lat może być odwrotnie. To jest też temat, który warto podkreślić na zilustrowanie zmian demograficznych, które dokonują się w Polsce, dziękuję za uwagę. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Bardzo dziękuję panie profesorze, proszę państwa, teraz głos należy do państwa, proszę się skupić prośba też nad tymi ankietami. Pan doktor Zbigniew Matkowski się zgłasza… chciałam przypomnieć, że pan doktor Matkowski wykonuje niesłuchanie trudną i ważną pracę, jest sekretarzem naukowym dwumiesięcznika Ekonomista, jednego z czołowych czasopism naukowych w Polsce. Dzisiaj nas zaszczycił, panie doktorze bardzo proszę. Następnie pan senator i pan profesor Niżnik. Dr Zbigniew Matkowski: Dziękuję pani profesor, zastanawiam się co oznacza ten problem, o którym państwo mówią dzisiaj, dla ekonomistów, zjawiska, spadek dzietności, starzenie się społeczeństwa […] i ubywająca ludność, dlaczego one muszą, jestem przekonany […]. Dzisiaj w Rzeczypospolitej pan Marczuk pokazuje jakie są skutki tych zmian demograficznych, dla obciążeń fiskalnych, budżetu państwa, jest to problem ekonomiczny niewątpliwie, ale jestem przekonany, że nie na tym głównie polega zagrożenie dla naszego narodu […], ryzyko wynikające długookresowe, ekonomiczne, wynikające zestarzającej się i ubywającej ludności. Ja jak jeszcze studiowałem, to nieraz czytałem takie podręczniki, później też, pisane przez niektórych ekonomistów na zachodzie, które… w tym także teoretyków wzrostu gospodarczego, które sugerowały, że właściwie powinniśmy się cieszyć, jeżeli ubywa ludności, dlatego że ta sama produkcja jest dzielona wtedy na mniejszą liczbę […], a wobec tego dobrobyt będzie wyższy per capita. Ta sama produkcja i przy tej samej ścieżce wzrostu gospodarczego zadekretowanej przez pana Boga albo przez ludzi, różnie dla różnych krajów. Na przykład taki kraj jak Polska, który załóżmy miałby długookresową ścieżkę wzrostu realnego PKB mniej więcej 3% rocznie. Im szybciej będzie się kurczyć ludność, tym większe będzie tempo wzrostu PKB per capita, oczywiście nie potrzebuje dowodzić jak okropnie 20

przeraźliwie naiwne i przewrotne jest takie rozumowanie, bo przecież to ludzie tworzą PKB, nie będzie 3% wzrostu PKB w tym kraju, jeżeli będzie nam ubywać młodych ludzi. Emeryci nie pomogą w podtrzymaniu tego tempa wzrostu. Główne zagrożenie, sumując, jakie widzę na długą metę dla naszej gospodarki, dla naszego społeczeństwa, wynikające z problemu, który państwo szeroko i bogato opisują, dostrzegam w ryzyku załamania się naszego, naszej zdolności do wzrostu gospodarczego, do rozwoju gospodarczego. To jest bardzo poważna sprawa, to jest bardzo poważna sprawa, a jej konsekwencje dla procesu konwergencji miałem sposobność przedstawić razem z moimi kolegami, panem profesorem Rapackim, moim młodszym kolegą, panem doktorem Mariuszem Próchniakiem w referacie, który przedstawiłem na kongresie ostatnim ekonomistów. W tym referacie pokazujemy, rysując rozmaite

scenariusze,

opisujące

możliwe

wzrostowe

konsekwencje

tej

bariery

demograficznej dla długookresowej… ścieżek wzrostu, opierając się na… pani prezes jeszcze na prognozie tej Eurostatu powiedzmy, demograficznej i ONZtowskiej i na prognozie ekonomicznej, opartej na tej demografii, którą opracowali ludzie na zlecenie Komisji Europejskiej. Pokazujemy, że jeżeli te tendencje demograficzne się utrzymają, jest ryzyko takie, że do 2020 albo 25 roku Polska zacznie się oddalać od unijnej 15-stki dochodu per capita. I podobne zjawisko czeka większość krajów Europy Środkowo-Wschodniej, z wyjątkiem może Bułgarii. Także tutaj pociechą dla mnie nie jest sytuacja Grecji, Portugalii, czy Hiszpanii, którzy mają też problem, jak pani profesor mówiła z tym starzejącym się społeczeństwem, bo po prostu, jeżeli tamci nawet będą rozwijać się w takim nikłym tempie, ale jednak dodatnim, jak strefa Euro obecnie 1,5% ale plus, to może się tak zdarzyć, że nasze tempo wzrostu dochodu per capita gdzieś w przedziale 2020-2030 stanie się tylko lekko dodatnie, a być może lekko ujemne. W tym właśnie dostrzegam inne zagrożenie. Tutaj patrzę teraz na tą wspaniałą […] prognozę Gusowską, demograficzną, tylko taką zatrważającą i widzę na stronie 165 proszę państwa, przerażający wykres numer 72, na którym pokazana jest, o czym mniej więcej wiedziałem, ale to jest bardzo ładnie […] w tym wykresie, że takie kraje jak Szwecja, Szwajcaria, czy Wielka Brytania mogło liczyć w okresie 2013 do 2050 na przyrost ludności o 30-40%, podczas kiedy Polska w tym czasie, według tej prognozy będzie musiała odnotować 10% ubytek ludności. W podobnej sytuacji są wymienione tam kraje, odczytam, które tam są. Słowenia, Węgry, Chorwacja, Estonia, Grecja i Łotwa. Prawdopodobnie są jeszcze inne, bo nie wszystkie są wymienione, ale wystarczy tych, które są tam opisane, żeby się zorientować, że problem, który ta demografia rodzi dla Europy 21

Środkowo-Wschodniej jest dramatyczny i polega na tym, że tak zwany proces konwergencji może się niebawem odwrócić w drugą stronę, możemy się zacząć oddalać pod względem […] […] ja mam tylko pytanie do pani prezes w związku z prezentacją, którą widzieliśmy jako pierwszą, zwłaszcza do ostatniego slajdu. W tym slajdzie było pokazane, jakie są konsekwencje realizacji reformy emerytalnej i jakie są konsekwencje zaniechania tej reformy. I to co mnie zaskoczyło i chciałem prosić o dwa słowa komentarza, że w przypadku zaniechania tej reformy, a to nam grozi w przypadku jakiś obrzydliwych populistycznych rządów, gdyby się zdarzyły, odsetek ludności przedprodukcyjnej jest wyższy niż w przypadku kontynuacji reformy. To może być argument dla populistów właśnie. Powiem tylko, że te wskaźniki to jest liczba, relacja liczby osób w wieku poprodukcyjnym, czy przedprodukcyjnym do liczby osób w wieku produkcyjnym, no więc jeżeli mamy… jeżeli zaniechamy reformy to mamy więcej osób w wieku poprodukcyjnym. To zaraz, zaniechanie to jest wariant pierwszy, czy drugi? Wariant pierwszy to jest zaniechanie. A no właśnie, 2050 rok pierwszy mamy… Nie, to są dzieci i młodzież. No właśnie, wiek przedprodukcyjny, czyli mamy więcej dzieci. Znaczy nie… No więc ja nie rozumiem. Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: To jest tak, że mamy […] przedprodukcyjnym, poprodukcyjnym, z liczbą osób w wieku produkcyjnym i ten wskaźnik tu nieprodukcyjny to jest suma tych dwóch wskaźników, bo to łączy dzieci i osoby starsze. Wobec tego, jeżeli nie zaniechamy reformy to więcej tych osób… bo tych osób jest tyle samo, tylko ze względu na wiek inaczej dzielimy po prostu. Czyli obciążenie osób w wieku produkcyjnym będzie wyższe.

22

Przepraszam bardzo pani profesor, no ale proszę spojrzeć przedprodukcyjne, to znaczy ludzie, którzy nie osiągnęli jeszcze wieku produkcyjnego, czyli mamy więcej dzieci i młodzieży. Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: Nie więcej dzieci, bo to jest ułamek, to jest proporcja między liczbą. Wszystko jedno, ale jest wyższy ułamek… Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Nie, jak jest ułamek […]. Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: Bo to musi się zmienić licznik i mianownik, jeżeli po prostu spadek w tym drugim wariancie w wieku przedprodukcyjnym wynika z faktu, że rośnie mianownik, bo jest więcej osób w wieku produkcyjnym, ze względu na to, że tam są osoby do 67 roku życia, dzieci jest tyle samo. Aha, dziękuję bardzo. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Proszę państwa teraz pan senator. Senator Andrzej Wielowieyski: które się w tej dyskusji zarysowały chyba dość wyraźnie i […]. Zresztą w tych deficytowych, brakujących zeszytach znaleźć te teksty i te tezy można. Mianowicie… w każdym razie, chciałem bardzo podkreślić, że wtedy widzieliśmy tą bardzo… przede wszystkim pod kątem jakościowym i strukturalnym, a nie ilościowym, bo oczywiście aspekt ilościowy jest ważny i zawsze się liczy, trzeba go brać pod uwagę, dlatego o czym mówił tutaj pan doktor, to znaczy dla naszego rozwoju, dla trwania i przetrwania, a zwłaszcza dla rozwoju, to te przeobrażenia w najbliższych dekadach będą miały prawdopodobnie bardzo duże znaczenie. I wtedy prawda, na tym spotkaniu, zwłaszcza chyba doszliśmy do zgodnego wniosku z profesorem Kleiberem, prezesem PANu, który stworzył kilkanaście zespołów i opracowujących różne problemy na rok 50-ty, wykraczający poza te perspektywy Michała Boniego i profesor Strzelecki też był z nami wtedy zgodny, że… troszkę myśmy się spierali na początku, ale chyba zbliżyliśmy się w swoich poglądach, a problem polegał na tym, że w tych perspektywach rozwojowych Polski są jak to zwykle bywa, przy opracowaniach perspektywicznych gorsze i lepsze warianty. Otóż proszę państwa, przy tym co pani minister Marciniak nam zreferowała nie ma dobrych wariantów. Te bardzo dobre, dobre i średnie 23

warianty wylatują, nie ma ich w rozwoju, ponieważ nie ma komu tego zrobić i założenia, zespoły Kleibera nad tym bardzo dużo pracowały, podniesienia, zwłaszcza tego cholernie niskiego wskaźnika innowacyjności, jesteśmy tam w Europie na 26 czy 5 miejscu. Nie ma szans, nie będzie komu poprawić tej innowacyjności.

Ogólna sprawność i wydajność

oczywiście też spadnie, będziemy niżej od tych młodych społeczeństw, zachodnich, czy północnych, które nas wyprzedzają. Więc te czynniki jakościowe i czynniki strukturalne mają tutaj ogromne znaczenie musimy je uwzględniać. Profesor Auleytner o tym mówił, bardzo ci jestem Julian wdzięczny, za to, że pokazałeś tutaj skalę problemów, dlatego, że bardzo będzie nas drogo kosztować, gdybyśmy nie uwzględnili tych analiz, tych wniosków do których dochodzimy, tych diagnoz, do których dochodzimy, dlatego że będzie nas to kosztować ogromnie dużo. A przypominam ja, jednak tutaj pod adresem pań robię może nie skromną uwagę, ale środowiska demografów są winne, w jakimś zakresie są winne. Proszę państwa przez pierwszą dekadę tego stulecia była głucha cisza. Przeglądałem materiały i stenogramy z Kongresu Demograficznego na początku dekady. Cisza, bo wskaźniki były nie najlepsze, ale znośne, perspektywy są dobre, idziemy do przodu, nikt nie podnosił alarmu wtedy kiedy już żeśmy w 97 roku prawda stracili ten przyrost, straciliśmy ten przyrost naturalny, zaczęliśmy się już zmniejszać. Kongres demografów nie podjął tej całej sprawy, dlatego więc sprawa jest groźna. Akceptując większość tez pani profesor Kotowskiej kwestionuje jednak jej tak powiem punkt wyjścia, że to nie klęska, to jest klęska. Jest to wyzwanie, trzeba je po prostu podjąć lepiej, czy gorzej, na różnych płaszczyznach, ale oczywiście, tak jak tutaj pan doktor stwierdził w swojej pierwszej wypowiedzi nasz rozwój, a także w jakiś sensie nasze trwanie będzie zagrożone również […] rozwój wewnętrzny. Problem konfliktów społecznych, jakie będą się rysować przy znacznie większym obciążeniu pracujących, niepracującymi zwłaszcza starymi, obok generalnego problemu pewnego zdziadzienia naszego zestarzałego społeczeństwa, konflikty w tym zakresie będą bardzo istotnie hamowały rozwój społeczeństwa obywatelskiego, gdzie znowu w Europie jesteśmy dość daleko w tyle. Jesteśmy na 23 czy 4 pozycji jeżeli chodzi o wskaźniki obywatelskości w Europie. Także sprawa jest bardzo poważna. I jest to problem… bierzmy pod uwagę dwie rzeczy. Popatrzmy na ten zachód Europy i odpowiedzmy sobie dlaczego jednak ta Wielka Brytania, Francja, Holandia, Skandynawowie, mają te wskaźniki względnie wysokie, no może są trochę wyższe, ale sytuacja jest zupełnie niezła. To profesor Auleytner to podkreślał, natomiast są to dwa pytania. Po pierwsze co zrobili, na czym polegały ich rekomendacje, ich 24

strategia, bo była lepsza czy gorsza, która dała takie wyniki. I po drugie, dlaczego w tych krajach południowych, a zwłaszcza w bogatych i przecież dobrze rozumiejących co to jest polityka społeczna Niemczech, to nie daje rezultatu też od 10 lat. 3-4 istotne próby pchnięcia na przód polityki ludnościowej rodziny i nie dały rezultatu. To są bardzo poważne ostrzeżenia i my w naszej, przy naszych rekomendacjach, nie znam niestety opracowań komisji demograficznej, postaram się zapoznać, ale sądzę, że musimy uwzględnić te doświadczenia pozytywne i skuteczne, które niektóre kraje nam prezentują, musimy to wziąć pod uwagę, te niepowodzenia, które miały miejsce. Kończę. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że zaniedbanie i zaniechanie skutecznej polityki społecznej w tym zakresie. Ja nie będę wchodził w szczegóły, w te 8 ministerstw czy 50 programów, to jest dostatecznie uderzające, może nas bardzo drogo, rzeczywiście bardzo drogo kosztować na przestrzeni lat. Podkreślam, Francuzi potrzebowali 3 pokoleń, żeby jednak dokonać dość skutecznego, to dużo, myślę, że my powinniśmy postawić sobie w jakimś sensie ambitniejsze, czy sprytniejsze cele, ale potrafili w ciągu 3 pokoleń wyjść ze wskaźnika 1.2 i na wskaźnik 1.9 czy 2.0 więc okazuje się to jest możliwe, ale że tak powiem to wymaga dużo aktywniejszej i dynamiczniejszej postawy zarówno demografów jak i polityków. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Proszę. Głos z sali: Przepraszam za mój język, jestem Austriakiem. Proszę państwa, starzenie się jest, […] dwóch elementów, dzietności i długości […], ja mam 65 lat, chcę jeszcze 15 lat żyć, ja nie jestem gotów to przyjąć jako katastrofę, albo w ogóle jako problem, albo w ogóle jako kryzys. I to naprawdę powinniśmy tak jak tu siedzimy potraktować jako szczęście, błogosławieństwo, że tak jest, bo ja żeby żyć w dostatku do lat 80 do 75, to jest szczęście i tu nie dam się […], że to jest niedobrze. Dzietność jak gdyby kobiet tak samo się ma. Co to znaczy dzietność? Jak przeciętna kobieta polska chce urodzić […], to ona na więcej nie ma ochoty. I to chwała bogu jest tak, że w końcu ona sama o tym decyduje, ona sama o tym decyduje ze względu na zmiany technologiczne, które mamy, ze względu… że ona może się wyzwolić z przestarzałych wyobrażeń moralnych. I jeśli chcemy żeby ona więcej urodziła, to społeczeństwo powinno na to więcej płacić. I wówczas, jak […] ona będzie rodziła, jak jej się będzie chciało. Prawdopodobnie tu też jest strona męska, która […], po prostu zobaczyć ile to jest, ile trzeba dać, czy to jest 1000 zł, czy […], czy żłobki budować trzeba i tak dalej. Co to jak gdyby do zmniejszenia się ludności w całości, ze względu na ekologię, ze względu na 25

różne… jest też prawdopodobne, jak gdyby pozytywne, bo nikt jeszcze nie obliczył ile ludzi po prostu […]technologii może na danym terytorium mieszkać. Ta słynna sprawa z tym […], czy potrzebujemy jedną planetę, trzy planety i tak dalej. Tylko trzeba najpierw obliczyć, ale w ogóle w sumie prawdopodobnie, tym wyższa jest technika, tym więcej energii wydajemy tym bardziej prawdopodobne, tym mniej ludzi jest dobrze, że na danym terytorium mieszka. To jest jedna sprawa. Jedne co chciałem tutaj powiedzieć, państwo zawsze jak gdyby w demografii jak państwo tutaj wygłaszali swoje referaty, ten element zawsze pachnie pewną socjotechniką, pan sam mówił o instrumentarium, takie jak gdyby rzeczy, te problemy, o którym demografia mówi nie są jak gdyby w zasięgu indywidualnych ludzi. Nie możemy zawsze, państwo jak gdyby z góry, jak gdyby definiujecie co my możemy robić dla […]. Mi się wydaje, że to jest […], że jako socjolog mówię, bo po prostu […] socjotechniki, które się właściwie chyba tylko już w naukach demograficznych się utrzymywało. Od tego też trzeba jakby odejść, żeby innych […], żeby z ludźmi razem coś postanowić, a nie po prostu […] zmienili swoje postanowienia. Jeszcze jedną rzecz miałam. […] łączy z ekonomicznymi aspektami wzrostu i wydajności pracy, jak wydajność proszę pana wzrasta, co roku jakieś 2%, to […] to wcale nie znaczy, że zmniejsza się możliwość wzrostu, tylko jakości po prostu materialnej […]. Wydaje się trzeba takich świętych przekonań, jak gdyby zaprzestać, może jest to tak jak 30 lat, 20 lat, teraz dłużej żyjemy to możemy akceptować jest do pewnego stopnia obniżenia standardu materialnego i wcale nam nie może […] czego byśmy chcieli, […] wszyscy żyć na tym samym poziomie. Ostatnią rzecz, o chciałem powiedzieć mi się wydaje, to jest ważne, o ile ja wiem żaden kraj, okres zatrudnienia kobiet, jako pełne zatrudnienie kobiet, nie poszło w parę, […] jako normę, czyli 2,2 i prawdopodobne jest tak, […] to brzmi […], ale prawdopodobnie jest tak, nadal po prostu mierzymy w kierunku pełnego zatrudnienia kobiet, to jest niemożliwe, żebyśmy ten stopień 2,2 osiągali. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Proszę państwa, bo się niepokoją uczestnicy panelu, czy będą mogli odpowiedzieć. Głos z sali: Ja strasznie przepraszam, dwa zdania jeszcze muszę powiedzieć, bo opuściłem bardzo istotną rzecz. Pani profesor Kotowska słusznie bardzo powiedziała, że jeżeli chodzi o sprawy migracyjne, które dla mnie mają kapitalne znaczenie jeśli chodzi o te miliony, bo czasami miliony mogą być ważniejsze od jedności, jednakże one są ściśle związane z rynkiem, bardzo polecam państwu, w internecie pojawił się trzy dni temu artykuł, zresztą mojego 26

dobrego znajomego Jeremy’ego Rifkina na temat możliwości zatrudnieniowych jakie perspektywa, czy wizja nasze życia rysuje. W każdym razie jedno jest pewne, że w naszej polskiej sytuacji bez problemu migracyjnego, czego dotąd w polityce żadnego rządu nie było nie można podejmować spraw demograficznych. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Głos z Sali: Chciałam podkreślić, że… to jest oczywiste, z wygłoszonych referatów wynika obraz niepokojących zmian demograficznych. Zarówno pani jak i państwo referenci podkreślali, że te negatywne, niepokojące zmiany demograficzne wymagają pewnych działań państwa. Sprawa wytworzenia wspólnot rodzinnych czy zachęta kobiet do rodzenia, czy też ograniczenie emigracji z Polski. I tutaj dochodzimy do sprawy absolutnie generalnej. Proszę zwrócić uwagę, że te postulaty całkowicie słuszne, pozostają w sprzeczności z takim przyjętym przez Polskę, że tak nazwę to niewłaściwie, bezwzględnym liberalizmem ekonomicznym, który prowadzi do tego by minimalizować, ograniczać rolę państwa. Czyli uważam, w moim najgłębszym przekonaniu, że po to, żeby te niepokojące zmiany demograficzne zahamować, potrzebny jest nawrót, z kolei żyjemy w epoce liberalizmu ekonomicznego to przynajmniej jakiś częściowy nawrót do pewnych idei liberalizmu ekonomicznego XIX wieku, który widział konieczność opiekuńczych działań państwa. Bo jeżeli utrzyma się ów neoliberalizm ekonomiczny, w tak skrajnej postaci w jakiej funkcjonuje w Polsce, to nie wyobrażam sobie możliwości przeprowadzenia owych reform. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję pani profesor. Proszę się przedstawić do mikrofonu. Prof. Wiesław Kowalczewski: Ja mam taką uwagę tutaj do pani sekretarz Komitetu Rządowej Rady Ludnościowej. No przecież… mam cały niedosyt. Pani mówiła o wyzwaniach, a ja się spodziewałem, że pani powinna nam powiedzieć, a co wobec tego proponuje ta rada, jakie działanie proponuje, a to żadnych nie było. No prawie żadnych, a to rząd ma coś robić, a ta rada ma coś radzić temu. Ja już nie będę powtarzać tego co mówiłem na naszym poprzednim, że jedynym sposobem rozwiązania jest zwiększenie zatrudnienia to jest na wszystkie bolączki, wszystko rozwiązuje. Ja w sam raz mam ten gusowski materiał i go tydzień temu sobie przeczytałem, tam jest podana korelacja między bezrobociem, a stopniem wzrostu ludności, to co nam grozi. Czyli to też dalej popieram. Czyli problem jest 27

ekonomiczny, a nie inny. I my na pewno będziemy na kolejnych naszych spotkaniach wracać… żeby wiązać te wszystkie razem tematy. Dziękuję. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję […]. Mam pytanie do państwa demografów, mianowicie w niektórych krajach Europy Zachodniej korzystniejsza sytuacja niż w Europie Środkowej, czy wynika z emigracji pozaeuropejskiej? Tu nie chodzi o przypływ ludzi z poza Europy? Tylko ci osiedli już przybysze […], dziękuję. Konrad Prędecki: Ja zdaję sobie sprawę z powagi tematu, a chciałbym tak troszeczkę ku pokrzepieniu serc stwierdzić, że w krajach skandynawskich jest już dość powszechne używanie pojęcie geriatrio-ekonomii, czyli ekonomii nastawionej na osoby starsze, które można powiedzieć z punktu widzenia marketingowego są poza głównym nurtem, a tak naprawdę to one posiadają majątek. Młody człowiek kończący studia, czy wchodzący na rynek pracy zazwyczaj ma w rodzinie dodatkowego członka, który się nazywa kredyt i nie może sobie pozwolić na wydatki konsumpcyjne, natomiast ta osoba starsza tak, więc z punktu widzenia ekonomicznego to starzenie się społeczeństwa wcale nie jest takim strasznym problemem jakby to się wydawało natomiast oczywiście z innych powodów jest to wielkie wyzwanie. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Rozwija się, na szczęście rozwija się […]. Elżbieta Tomaszewska, Przegląd Techniczny: Chciałam taki głos osoby, która w ogóle jest nie zorientowana w ekonomii powiedzieć. Po pierwsze mamy rodzinę we Francji, w 50-tych latach urodziło 5 dzieci, bo to był jedyny ratunek, żeby rodzina przetrwała, ponieważ tam były tak wysokie dodatki za… dlatego oni mają taki wzrost liczby dzieci, ponieważ państwo płaciło za każde kolejne dziecko i oni się byli w stanie z tego utrzymać. To jest pierwsza rzecz. Moje koleżanki urodziły dzieci we Francji, w tej chwili te dzieci mają po 20 lat, 20-25, wróciły do Polski Francja wypłaca matkom emerytury za to, że wychowują dzieci, także jej lata spędzone przy wychowaniu dzieci liczą się do emerytury, nie ma wysokiej emerytury, ale ma 800 złotych, chciałabym zobaczyć…. Moje koleżanki po studiach mają po 900 złotych emerytury, bo prowadziły działalność i płaciły sobie te najniższe stawki w ZUSie i mają takie niskie emerytury. Ona ma za to, że przez 10lat wychowała trójkę dzieci, za to ma taką emeryturę. To jest druga rzecz. Trzecia, to mówicie państwo, że w Polsce jest problem z

28

dziećmi. Jest. Ja mam dwóch synów i żadne z nich nie kwapi się do tego, żeby mieć dzieci, ponieważ ja nie jestem w stanie im kupić mieszkania, nikt nie chce brać kredytu na 30 lat. Nikt nie ma pewności, że jak pójdzie do pracy do go za miesiąc, rok, dwa nie wyrzucą z tej pracy, więc nie ma żadnej stabilizacji pomijając w ogóle o braku pracy i o kiepskim rynku pracy, bo nie mówmy o Warszawie, tylko o całym kraju. To jest trzecia rzecz. Czwarta, to bardzo dużo ludzi, ja mówię na przykładzie Warszawy, mnóstwo młodych dziewcząt, taki właśnie dziewcząt, które mogłyby mieć dzieci, przyjeżdża ze wsi do Warszawy podejmuje tutaj pracę. Jeżeli wynajmują po 3 osoby za 2 tys. mieszkanie i każda z nich połowę swoich pensji płaci za to, żeby gdzieś mieszkać, to nie może mieć dzieci, bo za co te dzieci utrzyma. A ostatnie pytanie jest, to chciałam zapytać, jak to jest, że państwo przewidujecie, że zmniejszy się w 2050 roku liczba mieszkańców miasta, zwiększy się z 2,4 do 3,5 mln liczba ludności na wsi, to bym chciała wiedzieć, bo to mi będzie do artykułu potrzebne. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Sądzę, że pani uzyska informacje w przypadku pisania. Teraz w odwrotnej kolejności paneliści. Pani profesor Kotowska. Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: Pierwsza sprawa, relacja między zmianą demograficzną a tempem wzrostu gospodarczego. Mówiąc o zmianie demograficznej skupiliśmy się na procesie starzenia i jego źródłach wynikających z wydłużenia życia i z niskiej płodności. Problem polega na tym, że Europa jako jedyny kontynent ma inny problem, a mianowicie spadek potencjalnych zasobów pracy, czyli liczby ludności w wieku produkcyjnym. Zatem, oprócz tego, że nam będzie rosła liczba starszych i w Polsce i w Europie, będziemy mieć do czynienia z kurczeniem się tych zasobów pracy. I symulacje na które się pan doktor Matkowski powołał, czy analizy i symulacje, dokonane przez specjalną grupę powołaną przy Komisji Europejskiej taką grupę do analizy skutków starzenia, bardzo wyraźnie pokazują, że to napięcie między zmianami liczby osób starszych, a kurczeniem się zasobów pracy i zmianą struktury […] zasobów pracy i starzenia się, będzie tym czynnikiem, który mimo wzrostu produktywności zakłady wzrost produktywności będzie spowalniał wzrost gospodarczy, a głębokość zmiany i możliwości manewrowania wzrostem produktywności prowadzą do tego, o czym pan doktor mówił, o tym, że w niektórych krajach, a Polska do nich należy, ta zmiana jest tak głęboka, a jeszcze potencjał wzrostu produktywności nie tak wysoki, że będziemy mieć do czynienia nawet nie tylko ze spowolnieniem, ale ze spadkiem, że tka powiem […]. Także to jest pokazane, 29

udowodnione, bo to się wiąże ze strukturą… aha, wzrostem jeszcze wskaźników zatrudnienia, bo to też jest założone w tych symulacjach. Druga sprawa, relacja między zatrudnieniem kobiet, a dzietnością. Otóż ta relacja została odwrócona w połowie lat 80tych, to znaczy z korelacji ujemnej na poziomie makro na korelacją dodatnią. I teraz, gdy patrzymy na rozkład krajów europejskich, które mają najwyższą… Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dodatnią czyli co? Prof. dr hab. Irena Kotowska, SGH, Przewodnicząca Komitetu Nauk Demograficznych przy PAN: Czyli im więcej kobiet pracuje, tym więcej… to jest współwystępowanie. W skali mikro, to znaczy gdy patrzymy na zachowania poszczególnych osób, ta korelacja jest jeszcze ujemna, ale jeżeli więcej kobiet pracuje, to w skali makro mamy wyższą dzietność. W Polsce bardzo wyraźnie z naszych badań, zachowań poszczególnych osób, badań opartych na mikrodanych wynika, że zatrudnienie jest warunkiem do decyzji o pierwszym dziecku. Czyli to co pan mówił. Ale ja jestem przeciwna mówieniu, że zatrudnienie wszystko wyjaśnia. Bo to nie jest jedyny czynnik decydowania o dziecku. Przepraszam, będę prowadzić działalność reklamową, a mianowicie, w instytucie pracujemy od lat nad przemianami rodziny i właśnie tymi zachowaniami dotyczącymi rodzin w Polsce. Mieliśmy wiele badań, ostatnie badanie było robione na próbie 20 tys. osób w 2010 roku. Teraz wracamy do tych osób po 3 latach. I wyniki tych badań są tutaj w takiej krótkiej broszurze, które ja przekazuje pani profesor. Ja dołączę link na stronę, przekażę pani. One potwierdzają to, co wynika także z innych badań, że występują pewne bariery, które utrudniają młodym parom, czy w ogóle młodym osobom decyzję o dziecku. I na tych rozpoznanych barierach dotyczących rynku pracy, dotyczących mieszkania, ale także relacji w rodzinie, jakości relacji w rodzinie, wartości dziecka, równości płci, one stwarzają tą sytuację, w którym dość trudno się zdecydować młodym osobom na rodzinę. […], ale też badamy to, jak te przeszkody wpływają na drugie dziecko. I co z naszych ustaleń wynika, myślę, że ten tytuł bardzo dużo oddaje, że mamy do czynienia, z jednej strony występują bariery życia codziennego, a z drugiej strony następuje zmiana światopoglądowa, w sensie tego, czego oczekujemy od rodziny, od własnego życia, aspiracji materialnych, rozwoju i tak dalej. To nie jest jeden czynnik, który gdy zlikwidujemy to rozwiąże nam sytuację. I teraz chciałam nawiązać do tego, co pan powiedział. Nikt nikogo nie chce zmuszać. My mówimy o barierach, które występują i których zniesienie daje szanse na wybory rodziców takie, które by odpowiadały temu, że chcemy mieć więcej dzieci. Mało 30

tego, badania… jaka jest oczekiwana, czy upragniona, planowana, pożądana liczba dzieci w rodzinie, wskazują, że to co jest, odbiega dalece od tego co Polacy by chcieli. W związku z tym, program, który został opracowany, wspierania aspiracji rodzicielskich, który ma służyć właśnie tej odnowie demograficznej, ma stwarzać warunki do tego, żeby rodzice, czy pary chciały… mogły mieć tyle dzieci ile chcą. Nikt tu nikogo nie chce zmuszać. Natomiast rzeczywiście, to o czym pani profesor Szyszkowska powiedziała, jest przewartościowanie roli państwa. W tych działaniach konieczne jest wzmocnienie roli państwa. I tu pan profesor wskazywał na nasze doświadczenia z lat 20-tych. Ja ostatnio wróciłam do […], którzy w 30tych latach, kiedy jeszcze dzietność w Szwecji była na poziomie powyżej prostej […] pokoleń, mówili o konieczności strategicznego myślenia państwa o stworzeniu warunków dla odtwarzania pokoleń. To są… i myślę, że warto do niektórych myśli powracać. Natomiast emigracja a płodność. Otóż zarówno we Francji, jak i krajach skandynawskich, wysoka płodność wynika z tego, że rodziny białych, przepraszam, że to tak nazywam, ale w każdym razie mieszkańców rdzennych, nie napływowych, nie imigrantów, mają 2 lub 3 dzieci. Rzeczywiście jest pewien wkład imigrantów do tego obserwowanego wskaźnika dzietności, ale ten wkład to jest obliczone, jest niewielki. Także przede wszystkim to jest efekt tego, że osoby, które… których rodzice i dziadkowie żyli w tym kraju decydują się na większą liczbę dzieci. Francja, Francja jest przypadkiem szczególnym moim zdaniem, bo tam odpowiedzialność w pewnym sensie państwa, czy rola państwa we wspieraniu rodziny i polityka wspierania płodności to była zdefiniowana w latach 30-tych, po I wojnie światowej i rzeczywiście świadczenia transfery… ale to nie są tylko transfery pieniężne, to jest przede wszystkim rozwój usług opiekuńczo edukacyjnych i ich odpowiednia organizacja. Czyli jakby transfery pieniężne w Polsce moim zdaniem nie załatwią sprawy, przede wszystkim potrzebne nam są właśnie dobrze zorganizowana praca, praca elastyczna, którą można połączyć z życiem rodzinnym i przede wszystkim żłobki, przedszkola i szkoły odpowiednio zorganizowane. I ważna jest jakość tych usług, bo z naszych badań wynika, że dla rodziców coraz większe znaczenie ma to, co mogą dziecku zaoferować, by stworzyć według ich najlepsze szanse w przyszłości. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania… Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję pani profesor, ja tylko chciałam jeszcze zanim oddam głos panu profesorowi Auleytnerowi, bo pan senator mówi tak mimochodem o Rifkinie, Jeremy Rifkin to jest amerykański ekonomista, który często w Polsce 31

bywa. Napisał książkę kiedyś parę lat temu koniec pracy, w której udowadniał, że właściwie przechodzimy do społeczeństwa czasu wolnego i rozrywki i że czas pracy nam się skróci bardzo gwałtownie. Nie wiem, w jakiej perspektywie się skróci, tak jak się skrócił nam z 72 do 40 godzin, więc bardzo taka optymistyczna książka, z drugiej pesymistyczna, bo pan profesor Rifkin udowadnia, że nie ma co liczyć na pracę w gruncie rzeczy. Udowadnia w książce, co mu zarzucają, to jest niedokładnie, nie powołuje się na źródła i tak dalej, że właściwie gdyby 5% ludzi mogłoby tylko na naszym globie pracować, żeby zaspokoić pełne potrzeby nas wszystkich na wysokim poziomie. Czyli ta reszta, 95% to może być społeczeństwo czasu wolnego i rozrywki. Bardzo kontrowersyjne oczywiście tezy. I ta ostatnia jego książka o rewolucji informacyjnej, III rewolucji przemysłowej. I jeszcze jedna książka była Europa moich marzeń, coś takiego, już nie pamiętam tytułu. Ale na pewno warto poczytać, ja na pewno zajrzę do tego artykułu, o którym pan senator tutaj mówił. Pan profesor Auleytner, proszę bardzo. Prof. dr hab. Julian Auleytner – Rektor WSP im. J. Korczaka w Warszawie, Prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, Członek Komitetu Prognoz „Polska 2000 Plus” przy Prezydium PAN: Ja chciałbym nawiązać do wątku, który pani profesor Kotowska podnosiła. Mianowicie w okresie po stanie wojennym, mieliśmy dużą falę urodzeń ponad 700 tys. bodajże w 83 roku i wtedy mieliśmy ponad 12500 przedszkoli. Kiedy zaczęła się transformacja ustrojowa to liczba przedszkoli i żłobków gwałtownie zaczęła spadać i ona w pewnym momencie osiągnęła poziom około 7000. To są usługi na rzecz rodzin, to są usługi na rzecz dzieci. W 1989 roku, kiedy myśmy mieli Okrągły Stół w Polsce. W Irlandii też był Okrągły Stół, ale Irlandia wtedy liczyła niepełne 4 mln, 3,800 bodajże. I Okrągły Stół w Irlandii dotyczył polityki społecznej wobec rodziny. Ustalono wówczas, że rodzina nie stanowi żadnego problemu spornego między partiami politycznymi. Wręcz przeciwnie, partie polityczne w sprawach rodziny będą musiały i będą mówiły jednym głosem. I od tamtej pory obserwujemy bardzo ciekawe wskaźniki demograficzne w Irlandii, to jest najwyższa płodność w Europie. Ale spada, spada. Prof. dr hab. Julian Auleytner – Rektor WSP im. J. Korczaka w Warszawie, Prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, Członek Komitetu Prognoz „Polska 2000 32

Plus” przy Prezydium PAN: Obniża się, pewnie potrzebują drugiego okrągłego stołu. Ale Irlandia przy tych rozstrzygnięciach zdecydowała na postawienie na usługi wobec rodziny. Mało tego, to były usługi wielopokoleniowe. Generalnie rzecz biorąc Irlandia, w tych swoich opracowaniach, to były dwa dziesięcioletnie plany, stawiała na usługi wobec rodzin trzypokoleniowych, nie dwupokoleniowych, a trzypokoleniowych, więc są doświadczenia, które mi są znane, my kiedyś żeśmy zrobili konferencję z nieżyjącym Rzecznikiem Praw Obywatelskich Kochankowskim w Belwederze, na którym ambasador Irlandii i nie tylko, ludzie mówili jak oni to robią, jak oni to robią w Irlandii. Są doświadczenia, które będą u nas procentowały w regionach. Ale, teraz proszę państwa dochodzę do takiej konkluzji, która mi przyszła przed chwilą do głowy. Proszę państwa, ostatnia odsłona finansowa dla Polski w Unii Europejskiej, lata, które się zaczynają do 20 roku. Problemy rodziny powinny być wpisane w regionalne programy operacyjne. Jak one będą rozwiązywane, my tego w ogóle nie wiemy. Mamy 17 programów regionalnych operacyjnych i my nie wiemy, jak wygląda usytuowanie rodziny w tych programach z punktu widzenia finansowania projektów europejskich. A więc jeżeli mamy w tej sytuacji brak wiedzy na ten temat, już nie mówiąc o tym, że państwo w tym zakresie też nie ma wyraźnych priorytetów, to prawdopodobnie zmarnujemy kolejne lata

związane

z

możliwością

pchnięcia

fragmentów

polityki

demograficznej,

w

poszczególnych regionach, na właściwe tory, na odnowienie, na skumulowanie działań. To jest w tej chwili dramat, który mi się zaczyna ujawniać, dlatego że będziemy mówili pod kątem obowiązków państwa, tymczasem państwo powiedziało w regionach, proszę bardzo, macie swoje regionalne programy, działajcie. Teraz tak, jeżeli chodzi o Niemcy, ja przypominam, że w Niemczech w tej chwili bardzo mocno preferuje się politykę wobec dzieci jako inwestycji przyszłego podatnika. Dziecko, każde dziecko, to jest przyszły podatnik, trzeba w niego zainwestować, a to nie jest tylko koszt, my operujemy starymi stereotypami. Dziecko jest kosztem, potwornym kosztem, dla państwa, dla rodziny, dla szkoły, dla wszystkich. Unikajmy tego kosztu, starajmy się milcząco minimalizować te koszty, oczywiście kosztem dziecka. Otóż to jest stereotyp błędny z punktu widzenia odnowy demograficznej. Dziecko nie jest tylko kosztem, dziecko jest zyskiem. Zyskiem dla państwa, zyskiem dla rodziny, jest przyszłym podatnikiem, wnosi wartość dodaną od momentu, w którym zacznie się edukować. I tą edukację na rzecz dzieci to jest właśnie to co w Niemczech się bardzo mocno… oczywiście są problemy z tym związane, są patologie, ale podkreśla się ten wątek. Następna sprawa to jest pytanie o skracanie czasu pracy, żeby rozwiązać problem 33

bezrobocia, to mamy dwa sposoby, albo będziemy inwestować w to, żeby likwidować bezrobocie, albo będziemy skracać czas pracy? Kto mówi dziś o skracaniu czasu pracy. Kto mówi dzisiaj o skracaniu czasu pracy? Od czasu Piłsudskiego i jego dekretu z 18 roku z listopada, my żeśmy do dnia dzisiejszego skrócili czas pracy o 6 godzin. Z 46 godzin, wtedy soboty angielskie, żeśmy zeszli na 40 godzin oficjalnie. Francuzi zeszli znacznie niżej. Mamy bezrobocie młodzieży, to bezrobocie młodzieży importujemy na zachód. A może by skrócić czas pracy solidarnie, bo to jest temat solidarności. To jest temat solidarnego skrócenia czasu pracy ze wszystkimi konsekwencjami ekonomicznymi i społecznymi z tego wynikającymi. Ale to nie jest tylko koszt, to jest również zysk, dlatego że skrócenie czasu pracy zwiększa nam zatrudnienie młodych. Przynosi nam tym samym prawdopodobnie wpływy do ZUSu i nie tylko, podatki, bo pojawiają się nowe pomysły, nowe inicjatywy. To jest kwestia doprowadzenia do końca prywatyzacji polskiej gospodarki, ona nie jest dokończona. Mamy kapitał spekulacyjny cały czas operujący w Polsce, którego nie wiążemy z demografią, bo wydaje się, że to jest odległa sprawa, a tym czasem ona ma sposób i pośredni i bezpośrednio oddziaływuje. Ja powiedziałem o tym, że Polska powinna mieć swój fundusz populacyjny, dlatego że on miałby charakter zadaniowy, a nie resortowy. To jest rozwiązanie, które jest naprawdę nam potrzebny, dlatego że daje instrument państwu na zadania odnawiające demograficznie, zadnia. Europejski Fundusz społeczny jest funduszem zadaniowym, a polski budżet jest funduszem resortowym, one ze sobą nie korespondują, nie są komplementarne. Nie uzupełniają się… na przykład mamy fundusz pracy, fundusz rezerwy demograficznej, Narodowy Fundusz Zdrowia, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Alimentacyjny. I jak ja państwu wymienię te fundusze, a jest ich co najmniej 10 różnych, to się okazuje, że każdy z nich jest inaczej zarządzane, a każdy ma wpływ na rodzinę i znowu mówimy o środkach, które są marnotrawione przez kilka ministerstw, między innymi na cele rodziny, dlatego też mówię, że Polskie Towarzystwo Ekonomiczne ma siłę przebicia z punktu widzenia proponowania reform socjoekonomicznych, nie tylko ekonomicznych, socjoekonomicznych na rzecz rodziny i myślę, że to jest znakomite forum, żeby coś takiego przygotować, między innymi pokazując argument zaniechania… kosztów zaniechania reform. Dziękuję. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo pani doktor. Dr Alina Potrykowska, Sekretarz Rządowej Rady Ludnościowej: Dziękuję bardzo, chciałabym odnieść się w zasadzie do wszystkich pytań zaczynając od uwag pani profesor 34

Kotowskiej, więc oczywiście zgadzam się, jeśli chodzi o dyskusję akademicką, jak najbardziej się zgadzam z pani profesor uwagami. Tym niemniej, ponieważ nasza dzisiejsza debata dotyczy strategii, czy też polityki ludnościowej, jednak odchodziłam od spraw tych demograficznych, ściśle związanych z nauką, bo oczywiście bardzo chciałabym starzeć się w zdrowiu, jak najdłużej żyć i dla mnie starzenie się jest jak najbardziej dobrodziejstwem, w sensie takim, że ludzie dożywają wieku sędziwego, w odpowiednich warunkach i tak dalej. No ale nieważne… to jest po prostu na marginesie tej uwagi. Jednak inne uwagi, które dotyczą tych zasad i działań naszej polityki ludnościowej, a przygotowane przez rządową radę ludnościową, to one jednak dotyczą wielu tych uwag i pytań, które były podnoszone w trakcie dyskusji. Na przykład jeśli chodzi o opiekuńczość państwa, pani profesor Szyszkowska podnosiła tą kwestię. Sprawy te zwierają się w naszych… dokumencie, w naszych priorytetach, ale odnośnie każdego celu, więc to się mieści na około 50 stronach, w tabelach, na nie tylko celach szczegółowych, ale na kierunkach działań, działaniach szczegółowych i uwzględniamy podmioty odpowiedzialne, więc odnośnie każdego z tych zadań odpowiednie resorty, czy też również organizacje i samorządy, a ostatnią kolumną w tabelach jest źródło finansowania. I tutaj my szczegółowo odnosząc się do każdego z naszych priorytetów, wskazaliśmy te źródła finansowania i to jest właśnie sól w oku, bo właśnie niestety, ale szczególnie ministerstwo finansów bardzo jest wobec tego… może nie krytyczne, ale odnosi się z rezerwą, ze względu na fakt, że my się domagamy właśnie udziału państwa w tej polityce i realizacji. Ale źródła finansowania wskazane przez nas to jest ta główna bariera. I tutaj ktoś podnosił zarzut wobec mnie, że nie mówiłam o tych sprawach ekonomicznych, one się właśnie mieszczą, tutaj w tych tabelach, szczegółowo. Tylko proszę mi wybaczyć, w ciągu 10 minut, ani nie zdążyłam powiedzieć o sprawach tych naukowych, demograficznych sensu stricte, bo to wymaga czasu, ani też nie zdążyłam określić tych wszystkich zagadnień w takiej skali bardzo szczegółowej. Jeszcze tutaj na marginesie chcę powiedzieć, wymieniłam 4 cele. Na sali jest obecny pan profesor Janusz Szymborski, który jest autorem rozdziału dotyczącego właśnie ochrony zdrowia. Tutaj te sprawy zdrowotne ludności są pięknie przedstawione w dokumencie, a w tabelach też są odpowiednie nasze wskazania i jakby domagamy się od państwa, również od państwa w sensie tak… podmiotów odpowiedzialnych, resortów i tak dalej, za realizację, za wdrożenie tych zasad, więc to jest bardzo skomplikowana sprawa. My po prostu może zbyt śmiało w tym wypadku

35

zadziałaliśmy, ale miejmy nadzieję, iż nasz dokument zostanie zaaprobowany przez komitet stały rady ministrów i wdrożony do realizacji. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo pani doktor, zanim oddam na zakończenie głos pani prezes, to chciałabym jeszcze… i nisko się kłaniam w sprawie tej ankiety, gdybyście państwo chcieli ją wypełnić i zostawić na stole. Biuletyny można zabrać, jeśli kogoś interesują i się przydadzą, to proszę bardzo, proszę się częstować, natomiast te materiały, które były puszczane obiegiem, to prosilibyśmy, żeby wróciły, to my je przedstawimy tytułu na stronie internetowej, żeby państwo mogli łatwo znaleźć i dotrzeć do. Proszę bardzo pani prezes. Dr Grażyna Marciniak – Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego: Dziękuję bardzo, ja myślę, że większość wątków była poruszona w dyskusji. Moją rolą było przedstawienie zagrożeń, zagrożeń związanych ze zmianami w strukturze ludności przewidywanych prognozą demograficzną. Jeśli chodzi o depopulację to chciałam powiedzieć, że prognoza demograficzna została przygotowana w układzie terytorialnym zgodnie z podziałem administracyjnym, na miasto i wieś, w związku z czym, ta depopulacja również wiąże w sobie suburbanizację. Jeśli chodzi o starzenie ludności w kontekście gospodarczym, ekonomii, to wydaje mi się, że warto traktować je jako wyzwanie, dlatego że niesie za sobą nie tylko koszty związane z funduszem ubezpieczeń społecznych, czy potrzebą większej ochrony zdrowia, opieki, zapewnienia opieki zdrowotnej dla tej grupy ludności, ale również stwarza możliwości, tak jak któryś z panów wymienił, możliwości nowych usług skierowanych do tej grupy ludności, a więc stwarza możliwości rozwojowe dla gospodarki. Dziękuję bardzo. Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję. Na tym kończymy nasze posiedzenie, natomiast ja bym chciała bardzo podziękować państwu referentom, panelistom i z podziękowaniami przygotowaliśmy w podarunku taką książkę Galbrighta, pt. „Godne społeczeństwo”. A podtytuł jest „Program troski o ludzkość”. Piękny podtytuł. Otóż nasze dzisiejsze seminarium też moglibyśmy takim podtytułem opatrzyć, ale przy okazji chciałam państwa poinformować, że pan doktor Matkowski, w tej chwili w pocie czoła pracuje nad przekładem książki noblisty, bo my mamy serię „Nobel w ekonomii”, pracuje nad książką Roberta Schillera, Noblisty z 2013 roku, która to książka nazywa się „Finance and Good Society”? A więc też się pojawia good society. Pan redaktor jeszcze się zastanawia jak to 36

przetłumaczyć, ale w każdym razie to jest książka, która ma sporo takich no… Schiller wiadomo z Akerlofem napisali „Instynkty zwierzęce”, „Animal Spirits”. Bardzo dużo jest tam elementów psychoekonomii. Bardzo ciekawa książka, mam nadzieję, że ona się gdzieś w marcu ukarze i wtedy państwo będą mogli przeczytać, a na razie dziękuję i zachęcam do lektury tej zgrabnej książeczki. Ja zawsze mówię, że Galbraith był nie tylko wielki wzrostem, bo miał 2 metry 5 centymetrów, ale w ogóle był wielki, także bardzo dziękuję pani prezes, proszę przyjąć to, dziękuję bardzo. Proszę państwa, gdyby ktoś nie chciał przyjąć do wiadomości, że temat jest ważny, to chciałam powiedzieć, że rekordowo długo debatowaliśmy, to też o czymś świadczy. Proszę państwa, myślę, że panelistom się jeszcze brawa należą, państwu też, chciałam życzyć udanych świąt i dobrego powitania Nowego Roku.

37